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 Roger Federer

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Air

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MessageSujet: Re: Roger Federer   Lun 26 Déc - 9:53

Kingdavid a écrit:
Air a écrit:
Kingdavid a écrit:
Lucien de Samosate a écrit:
stencilize a écrit:
Pour paraphraser ce qui a été écrit dans Time Magazine, aucun débat sur qui est le plus grand dans l'histoire du tennis ne peut se faire sans évoquer le nom de Rod Laver.

Sauf que ta citation vient d'un article datant du 13 janvier 2008 (quelques jours avant l'Open d'Australie):

http://content.time.com/time/arts/article/0,8599,1903593,00.html.

A l'époque, Federer n'avait "que" 12 Grands Chelems et 53 titres en tout, pas de Roland Garros et, avec environ 200 semaines à la place de numéro 1, était encore assez loin derrière Sampras (et Lendl et Connors). On pouvait effectivement encore "débattre sur qui est le plus grand dans l'histoire du tennis", comme tu dis.

Même dans le deuxième article (http://content.time.com/time/arts/article/0,8599,1903593,00.html), qui date du 10 juin 2009, soit juste après Roland Garros, il est au niveau de Sampras question titres majeurs, et ne le dépasse que par le fait qu'il a remporté les quatre Grands Chelems - Tennis Magazine titre d'ailleurs "Le plus grand!" à cette occasion.

Aujourd'hui, il n'y a plus de débat. Federer est largement devant tous ses poursuivants et, avec le déclin de Nadal et le recul de Djokovic, semblerait devoir le rester. D'ailleurs, quand on a vu l'Espagnol et le Serbe se rapprocher "dangereusement" du record de Federer ces derniers temps, on n'est pas allé évoquer Laver pour savoir s'ils seraient devant lui pour le "titre" de Greatest of All Time.

Et puis on voit bien que les deux pélos du Time font mousser le truc parce qu'ils interviewent Laver. Je ne crois pas qu'ils auraient écrit un article là-dessus autrement.

ben si y a débat, le vieux schnock largement devant ses poursuivants....Nole le grignotte petit à petit ses fabuleux records quant au N°1 mondial, il a 2 médailles d'or en simple aux JO le vieux aucune....il y a des records que le Vavrinec n'a pas et n'aura jamais ton idolatrie pour lui te fait voir les choses de manière peu objective. quant à Laver puisque tout le monde le convoque en ce moment, il a fait 2 fois le GS , ça dit tout, aucun joueur actuel n'en a fait un seul...alors le débat n'est pas fini, loin de là et de toutes façons, tous les records sportifs sont battus un jour ou l'autre le Sampras n'a pas mis longtemps à être dépassé et pourtant à l'époque on le disait indépassable

Ton champion des médailles d'or qui comptent pas se fait rosser par le vieux schnock depuis 3 ans alors circule avec tes analyses de fillettes fillette.

tout ça parce que t'encaisse pas que ton idole n'arrive pas à gagner une seule médaille d'or en simple....c'est pas des anamyses, c'est la vérité que tu veux pas voir
de plus je ne donne pas chez de la peau du vieux si en 2017 il rencontre le N°1 mondial, il le rossera sans ménagements

t'as compté le nombre de fois que ton héros s'est fait rosser par le Maître et l'Empereur entre 2 médailles d'or confused
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Air

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MessageSujet: Re: Roger Federer   Lun 26 Déc - 9:56

Thomas Coville et Michel Desjoyaux qui citent le Fed comme inspiration ultime des sportifs
c'est vraiment le sportif le plus grand de tous les temps jap
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stencilize

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MessageSujet: Re: Roger Federer   Lun 26 Déc - 15:49

vdd a écrit:
Laver c'est une autre époque qui n'est pas comparable à aujourd'hui.

J'ai déjà dit que j'étais d'accord avec ça. Mais si ça n'est pas comparable, pourquoi tu les compares alors? Quand tu dis "il n'y a pas une ligne où le palmarès de Laver est supérieur à celui de Fed", tu compares. C'est là qu'est ta malhonnêteté.

Citation :
Rosewall c'est personne à côté de Nadal et Sampras était bien plus complet pour son époque que la machine à aces que tu décris. Bref... je l'ai dit, t'es un interlocuteur qui se construit des arguments en changeant le cours de l'histoire comme ça l'arrange.

Rosewall = personne Rolling Eyes , c'est plus fort que moi quand je dis que personne n'aimait le jeu de Borg.
Et après, c'est toi qui m'accuses de changer le cours de l'histoire comme ça m'arrange. Rolling Eyes Rolling Eyes

Citation :
Si on l'a fait pour Sampras, Federer, Nadal et Djokovic c'est qu'il y avait des raisons.

Et on l'a fait aussi pour Tilden, Laver, et même pour Rosewall. C'est qu'il y a des raisons.
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vdd

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MessageSujet: Re: Roger Federer   Lun 26 Déc - 16:15

stencilize a écrit:
vdd a écrit:
Laver c'est une autre époque qui n'est pas comparable à aujourd'hui.

J'ai déjà dit que j'étais d'accord avec ça. Mais si ça n'est pas comparable, pourquoi tu les compares alors? Quand tu dis "il n'y a pas une ligne où le palmarès de Laver est supérieur à celui de Fed", tu compares. C'est là qu'est ta malhonnêteté.

C'est toi le malhonnête. J'ai dit que Federer était le plus grand de l'histoire (précisant après de l'histoire moderne) et toi t'as débarqué avec Laver et tu n'as jamais accepté l'idée que les comparer était un non sens.


stencilize a écrit:


Citation :
Rosewall c'est personne à côté de Nadal et Sampras était bien plus complet pour son époque que la machine à aces que tu décris. Bref... je l'ai dit, t'es un interlocuteur qui se construit des arguments en changeant le cours de l'histoire comme ça l'arrange.

Rosewall = personne  Rolling Eyes , c'est plus fort que moi quand je dis que personne n'aimait le jeu de Borg.
Et après, c'est toi qui m'accuses de changer le cours de l'histoire comme ça m'arrange.  Rolling Eyes  Rolling Eyes

Bien sûr que Rosewall c'est une anecdote à côté de Nadal. T'as vu le palmares de l'Espagnol? Ce qu'il a réalisé sur terre battue? Et tu viens me parler de Laver qui a dominé Rosewall? Federer a écrabouillé tout le monde sur terre battue hors Nadal et la seule année où Nadal se plante il gagne RG. Si t'étais un minimum honnête tu le reconnaitrais. Si Federer n'avait pas eu Nadal il serait un des 2-3 plus grand de l'histoire sur terre. Juste derrière Borg à mon avis.

stencilize a écrit:

Citation :
Si on l'a fait pour Sampras, Federer, Nadal et Djokovic c'est qu'il y avait des raisons.

Et on l'a fait aussi pour Tilden, Laver, et même pour Rosewall. C'est qu'il y a des raisons.

On ne l'a pas fait pour eux car tout le monde s'en fichait. Le tennis n'avait pas de dimension historique à cette époque là.
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Air

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MessageSujet: Re: Roger Federer   Lun 26 Déc - 16:45

Vous ne vous souhaitez pas joyeux noël?
Même les allemands et les français ont fraternisé dans les tranchées pendant une trêve.
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Lucien de Samosate

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MessageSujet: Re: Roger Federer   Lun 26 Déc - 20:34

stencilize a écrit:
vdd a écrit:
Pour ce qui est de Sampras et d'Edberg et Becker tu ne te bases que sur des stats dont je t'ai expliqué quelles étaient tronquées du fait des choix stratégiques de Sampras sur sa gestion des sets. Encore une fois tu ne te bases pas sur le jeu.

Tu as tout à fait raison, mais, si Sampras avait la capacité de mettre des 6-0 à tous ses adversaires, crois-tu qu'il s'en serait privé?
Non, il faisait comme tous les serverbots, il mettait la pression dans le money time. Au détriment du spectacle, d'ailleurs. Parce qu'il n'avait pas le jeu de fond suffisant pour breaker ses adversaires quand il le voulait. Pour un joueur "total", ça la fout mal.

Le nombre d'incohérences, approximations et autres niaiseries que l'on peut relever dans ce petit paragraphe:

Déjà, comme je te l'ai déjà signalé, tu fais le parallèle entre fond de jeu et capacité à breaker. C'est particulièrement idiot quand on sait qu'Edberg, avec son coup droit rachitique, est le 22ème meilleur "breakeur" (30%) depuis 1991. Ça voudrait aussi dire que tu considères que Sampras a un meilleur jeu de fond que Verdasco, Wawrinka, Kuerten, Soderling, Safin, Almagro, Gonzalez, ..., parce que ceux-ci gagnent moins de jeux de retour.

Ensuite, comparons Sampras avec "tous les servebots" sur les jeux de retours:

- Karlovic: 9% de jeux gagnés (hors classement sur le site de l'ATP qui ne recense que les 200 premiers)
- Arthurs: 10%
- Isner: 11%
- Muller: 13%
- Lopez: 16%
- Mirnyi: 16%
- Raonic: 16%
- Anderson: 17%
- Querrey: 17%
- Rusedski: 17%
- Ljubicic: 18%
- Philippoussis: 18%
- Gulbis: 19%
- Ivanisevic: 19%
- Forget: 20%
- Roddick: 20%
- Rosset: 20% (hors classement)
- Tsonga: 21% (187ème)
- Krajicek: 21% (186ème)
- Ancic: 22% (168ème)
- Fish: 22% (163ème)
- Martin: 22% (158ème)
- Almagro: 22% (156ème)
- Safin: 22% (155ème)
- Cilic: 23% (137ème)
- Stich: 24% (118ème)
- Becker: 24% (117ème), soit derrière Sampras, contrairement à ce que tu as affirmé dans un autre message
- Soderling: 24% (112ème)
- Sampras: 24% (101ème)
- Berdych: 24% (100ème), le seul que j'ai trouvé devant Sampras (mais il devrait redescendre d'ici la fin de sa carrière).

Donc, avec un break tous les quatre jeux, Sampras est quasiment devant tous les autres "serverbots" (à moins que j'en aie oublié un, merci de me le signaler). Quant à ton assertion "il mettait la pression dans le money time" (ou dès qu'il menait sur le service adverse), comme l'a dit vdd, elle ne vaut que pour ses dernières années (où il tombe à 18% de breaks de 2000 à 2002). Je t'ai déjà donné par le passé suffisamment d'exemples de matchs dans ses grandes années où il breakait ses adversaires relativement facilement (parce que dire "breaker ses adversaires quand [on le veut]", sachant que le meilleur dans le domaine, Coria, fait 35% de breaks (soit un peu plus d'un break tous les trois jeux), c'est idiot).

Quant au "Sampras joueur total", tu n'as pas répondu aux fois où j'ai cité des articles ou des commentateurs de matchs, comme il y a peu encore:

Lucien de Samosate a écrit:
Pour revenir à nos moutons:



Commentaire de Michel Dhrey à 5:16 sur Sampras (qui n'a "que" 10 Grands Chelems):

"Sampras, peut-être l'un des plus grands joueurs de tous les temps. Difficile de comparer avec ceux qui ont brillé dans les années 60 ou 70."

Commentaire de Jean-Paul Loth à 13:36, toujours à propos de l'Américain:

"Quand il faut servir un ace, il sait le servir. Quand il faut bien retourner, il y parvient. Quand il faut allonger à l'échange, il est encore là. Ça fait beaucoup de choses."
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Fed4Ever

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MessageSujet: Re: Roger Federer   Lun 26 Déc - 20:48

Lucien de Samosate a écrit:

Donc, avec un break tous les quatre jeux, Sampras est quasiment devant tous les autres "serverbots" (à moins que j'en aie oublié un, merci de me le signaler).
Fed troll
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Lucien de Samosate

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MessageSujet: Re: Roger Federer   Lun 26 Déc - 21:00

Je me disais bien que quelqu'un le sortirait.
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Albator31



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MessageSujet: Re: Roger Federer   Mar 27 Déc - 0:43

Air a écrit:
Thomas Coville et Michel Desjoyaux qui citent le Fed comme inspiration ultime des sportifs
c'est vraiment le sportif le plus grand de tous les temps jap

Peut-être parce-que tout comme lui ils ont mis les voiles cette année.
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Air

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MessageSujet: Re: Roger Federer   Mar 27 Déc - 19:23

ils peuvent recevoir une amende alors
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stencilize

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MessageSujet: Re: Roger Federer   Mer 28 Déc - 0:45

vdd a écrit:

C'est toi le malhonnête. J'ai dit que Federer était le plus grand de l'histoire (précisant après de l'histoire moderne) et toi t'as débarqué avec Laver et tu n'as jamais accepté l'idée que les comparer était un non sens.

Faux, tu as tenté maladroitement de comparer leurs palmarès avant que je te rappelle à l'ordre.


Citation :

Bien sûr que Rosewall c'est une anecdote à côté de Nadal.

Tu fais dans la surenchère, comme moi, je te félicite. Ce qui est surprenant, c'est que personne ne vient te chercher des noises comme avec moi quand je dis que personne n'aimait le jeu de Borg. Mais bon, la routine. Rolling Eyes

Citation :

On ne l'a pas fait pour eux car tout le monde s'en fichait. Le tennis n'avait pas de dimension historique à cette époque là.

Bien sûr que si, on l'a fait. Le GC calendaire avait une importance à cette époque-là, encore plus que maintenant.
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stencilize

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MessageSujet: Re: Roger Federer   Mer 28 Déc - 0:57

Lucien de Samosate a écrit:
Ça voudrait aussi dire que tu considères que Sampras a un meilleur jeu de fond que Verdasco, Wawrinka, Kuerten, Soderling, Safin, Almagro, Gonzalez, ...

Tu sous-entends que Sampras a un jeu de fond moins bon que ces autres joueurs? C'est tout à fait vrai, et ça confirme mon propos. Cela dit, ils jouaient à une autre époque.

Sinon, je suis d'accord avec ce que tu dis. Sampras a un jeu de fond meilleur que les autres serverbots, c'est clair, et je ne l'ai jamais nié (à part Becker, je crois). En revanche, il est 101e dans le classement des meilleurs breakers, ce qui est très modeste, et indigent pour un joueur "total". J'espère que tu auras l'honnêteté de le reconnaître.

Quant aux envolées lyriques des commentateurs que tu cites, il n'y a rien à dire. Rolling Eyes
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Lucien de Samosate

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MessageSujet: Re: Roger Federer   Mer 28 Déc - 2:10

stencilize a écrit:
Lucien de Samosate a écrit:
Ça voudrait aussi dire que tu considères que Sampras a un meilleur jeu de fond que Verdasco, Wawrinka, Kuerten, Soderling, Safin, Almagro, Gonzalez, ...

Tu sous-entends que Sampras a un jeu de fond moins bon que ces autres joueurs? C'est tout à fait vrai, et ça confirme mon propos. Cela dit, ils jouaient à une autre époque.

Ah non.

Meilleur pourcentage de breaks = meilleur fond de court. C'est ce que tu as dit.

Donc ça contredit ton propos.

Et sinon, pour toi, selon la même logique, Edberg, Santoro, Bjorkman, Henman, Woodbridge, ... ont un meilleur jeu de fond que Sampras?
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vdd

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MessageSujet: Re: Roger Federer   Mer 28 Déc - 7:33

stencilize a écrit:
vdd a écrit:

C'est toi le malhonnête. J'ai dit que Federer était le plus grand de l'histoire (précisant après de l'histoire moderne) et toi t'as débarqué avec Laver et tu n'as jamais accepté l'idée que les comparer était un non sens.

Faux, tu as tenté maladroitement de comparer leurs palmarès avant que je te rappelle à l'ordre.


Citation :

Bien sûr que Rosewall c'est une anecdote à côté de Nadal.

Tu fais dans la surenchère, comme moi, je te félicite. Ce qui est surprenant, c'est que personne ne vient te chercher des noises comme avec moi quand je dis que personne n'aimait le jeu de Borg. Mais bon, la routine.  Rolling Eyes

Citation :

On ne l'a pas fait pour eux car tout le monde s'en fichait. Le tennis n'avait pas de dimension historique à cette époque là.

Bien sûr que si, on l'a fait. Le GC calendaire avait une importance à cette époque-là, encore plus que maintenant.

T'es de mauvaise foi. J'ai comparé leurs palmarès APRÈS que tu aies dit que Laver était plus grand en ajoutant à ses titres ceux qui ne sont pas officiels. J'ai toujours dit que le tennis pré open est incomparable avec le tennis actuel.

Sinon je le répète, les exploits de Laver n'ont que très peu d'exposition médiatique. T'es le seul à inventer cela car ça sert toute ton argumentation foireuse que tout le monde démonte depuis plusieurs jours.

Sinon aucune surenchère à dire que Nadal était un bien plus grand rival que Rosewall sur terre battue.

Enfin, tu dénonces les envolees lyriques sur Sampras mais tu utilises comme argument celles sur Laver.
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Fed4Ever

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MessageSujet: Re: Roger Federer   Mer 28 Déc - 12:59

Un excel interessant jap
https://docs.google.com/spreadsheets/d/tiBxH5i8d26G_gqEg9bqFyQ/edit?pli=1#gid=0
http://tennis-strangeforest.rhcloud.com/
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dantaface



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MessageSujet: Re: Roger Federer   Mer 28 Déc - 13:17

On a baigne ds le crime on nage en dos crawle
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MessageSujet: Re: Roger Federer   Mer 28 Déc - 13:56

Fed4Ever a écrit:
Un excel interessant jap
https://docs.google.com/spreadsheets/d/tiBxH5i8d26G_gqEg9bqFyQ/edit?pli=1#gid=0
http://tennis-strangeforest.rhcloud.com/
bravo tu as bien bossé. bounce
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Fed4Ever

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MessageSujet: Re: Roger Federer   Mer 28 Déc - 14:00

C'est pas moi :pasdrole:
Tu crois que j'ai que ca a foutre cheval
Je vais bientot lacher le tennis, ce sport de merde.
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foufounette

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MessageSujet: Re: Roger Federer   Mer 28 Déc - 14:05

Tu me vends du rêve frero
Parce que je me suis inquieté quand j'ai vu ta tof avec les deux ordis sur un streaming tennis
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Fed4Ever

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MessageSujet: Re: Roger Federer   Mer 28 Déc - 14:10

foufounette a écrit:
Tu me vends du rêve frero
Parce que je me suis inquieté quand j'ai vu ta tof avec les deux ordis sur un streaming tennis
C'etait a l'epoque ou je profitais de mon temps sabbatique, c'est fini tout ca cry
Meme Fed commence a s'en balancer jap
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stencilize

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MessageSujet: Re: Roger Federer   Mer 28 Déc - 19:20

Lucien de Samosate a écrit:

Meilleur pourcentage de breaks = meilleur fond de court. C'est ce que tu as dit.

Donc ça contredit ton propos.

J'ai dit que ça donnait une indication. Si tu as des stats plus pertinentes je suis preneur.
En attendant, quand le mec est 101e au niveau des breaks, on peut pas dire que c'est un joueur total. A moins de vouloir absolument se ridiculiser, mais c'est une autre histoire.

Citation :

Et sinon, pour toi, selon la même logique, Edberg, Santoro, Bjorkman, Henman, Woodbridge, ... ont un meilleur jeu de fond que Sampras?

Edberg et Santoro oui, Bjorkman, Henman, Woodbridge, je ne pense pas.
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stencilize

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MessageSujet: Re: Roger Federer   Mer 28 Déc - 19:29

vdd a écrit:

T'es de mauvaise foi. J'ai comparé  leurs palmarès APRÈS que tu aies dit que Laver était plus grand en ajoutant à ses titres ceux qui ne sont pas officiels. J'ai toujours dit que le tennis pré open est incomparable avec le tennis actuel.

lol lol Non, tu ne l'as dit qu'après que je t'ai régularisé. Mais je comprends que ça te fasse mal de l'avouer.

Oui, moi je compare et je dis que Laver est le plus grand. Plus grand palmarès, domination plus forte et plus longue, c'est parlant. OK, pas la même concurrence, ni la même médiatisation, mais c'est pas pertinent. Il faut remettre les choses dans leur contexte : pour l'époque, c'était la plus grande concurrence possible et la plus grande médiatisation possible.

Toi, tu refuses de comparer, c'est ton droit, c'est vrai que c'est pas évident, mais rien ne nous interdit de le faire non plus. Tu as peur de manquer de respect à ton chouchou, aussi, faut bien l'avouer.
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stencilize

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MessageSujet: Re: Roger Federer   Mer 28 Déc - 19:33

Fed4Ever a écrit:
Un excel interessant jap
https://docs.google.com/spreadsheets/d/tiBxH5i8d26G_gqEg9bqFyQ/edit?pli=1#gid=0
http://tennis-strangeforest.rhcloud.com/

Nimp. Rolling Eyes
On n'attribue à Laver qu'une seule année en YERanking. Pourquoi? Anyway, l'ATP n'a instauré de n°1 qu'à partir de 73.
Vraiment nimp.
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Fed4Ever

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MessageSujet: Re: Roger Federer   Mer 28 Déc - 19:52

Noraj
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Lucien de Samosate

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MessageSujet: Re: Roger Federer   Jeu 29 Déc - 1:37

stencilize a écrit:
Lucien de Samosate a écrit:

Meilleur pourcentage de breaks = meilleur fond de court. C'est ce que tu as dit.

Donc ça contredit ton propos.

J'ai dit que ça donnait une indication. Si tu as des stats plus pertinentes je suis preneur.
En attendant, quand le mec est 101e au niveau des breaks, on peut pas dire que c'est un joueur total. A moins de vouloir absolument se ridiculiser, mais c'est une autre histoire.

Lucien de Samosate a écrit:
Et sinon, pour toi, selon la même logique, Edberg, Santoro, Bjorkman, Henman, Woodbridge, ... ont un meilleur jeu de fond que Sampras?

Edberg et Santoro oui, Bjorkman, Henman, Woodbridge, je ne pense pas.

Ça donne une "indication".

En quoi est-ce que ça peut donner une indication fiable, quand l'on voit qu'Edberg est le 22ème meilleur "breakeur", devant, entre autres, Corretja, Rios, Mantilla, Kafelnikov, Korda, Medvedev, Lendl, Federer, Ferrero, Costa, Grosjean, Nishikori, Goffin, Robredo, Enqvist, Courier, Del Potro, Moya, Gasquet, Monfils, Haas, Berdych, Sampras, Verdasco, Wawrinka, ...

Non, mais Edberg, quoi! Admire son jeu de fond:









Donc cette statistique (http://www.atpworldtour.com/en/stats/return-games-won/all/all/all/) n'a qu'une valeur très relative, parce qu'ils s'arrêtent au 200ème, alors qu'il y a un bon nombre de joueurs encore derrière (sans parler de tous ceux dont on n'a pas les statistiques qui ne commencent qu'en 1991), et que nombreux sont les paramètres (période d'activité, durée de carrière, surface de prédilection, ...) à prendre en compte.

En revanche, vdd et moi, on t'a cité plusieurs sources à propos de Sampras (commentateurs de matchs, articles de magazines, ...) qui vont dans notre sens, tandis que toi, tu n'as rien d'autre que le fruit de ta contradiction maladive.

On t'a aussi indiqué une dizaine de matchs (complets, pas que des highlights) où Sampras rivalise très bien du fond avec des joueurs tels qu'Agassi, Courier, Chang, Muster, Kafelnikov, ..., quand il ne les surpasse pas purement et simplement, et ce sur toutes les surfaces. Mais comme tu persistes à ne pas considérer Sampras comme un joueur total uniquement sur la base de statistiques, voici deux autres exemples:



Un très grand match où ça cogne sec. Et alors que Courier maîtrise Sampras dans les deux premiers sets, celui-ci parvient à retourner la situation jusqu'à le dominer dans tous les domaines dans les trois sets suivants.

Dans un autre genre:



Ce qu'il prend cher Kafelnikov. Sept breaks dans la tronche.

Enfin, je m'attends pas à ce que tu fasses l'effort de te cultiver un peu et de me répondre autre chose que "Sampras était 101ème en breaks, donc il n'avait pas un bon jeu de fond.". C'est sûr que c'est plus facile de lire des statistiques sans aucun recul.
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