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 Autos/motos

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habas

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MessageSujet: Re: Autos/motos   Jeu 1 Fév - 14:10

avec la manière de calculer les points donnés en F1 actuellement , Prost aurait beaucoup plus de titres de champion du monde.
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blackwater



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MessageSujet: Re: Autos/motos   Jeu 1 Fév - 14:16

Paco15 a écrit:
Le problème c'est que n'importe qui peut arriver en F1 maintenant avec un gros paquet de dollars et que ça ne récompense plus forcément les meilleurs pilotes d'autres catégories.

Justement, c'est moins vrai aujourd'hui qu'avant. Les pilotes payants sans talent, il y en a de moins en moins. Aujourd'hui, les pilotes ont tous plus ou moins de soutiens financiers et de sponsors, mais le gars qui se ramène avec sa valise de dollars et un mauvais coup de volant, il reste une saison max et on n'en parle plus. Par ailleurs, pour rouler en F1, il faut la Super licence (qui dépend des résultats dans les formules de promotion) et il y a la règle des 107% (pour éviter que les pilotes trop lents puissent se qualifier). L'époque des gentlemen drivers en F1, c'est fini.

Citation :
Quant au fait que la bagnole est 2 fois plus plus importante que le pilote, ce que veut dire Albator, c'est quand même un peu vrai. Et puis on n'est même pas sûrs non plus que deux pilotes conduisent à armes égales dans une même écurie. En tout cas chez Ferrari à l'époque, c'est plus à démontrer, Schumacher disposait toujours du meilleur matériel et évolutions alors que Barrichello se tapait les pièces usagées qui pouvaient péter à tout moment, quand il s'écartait pas de la piste.

Bien sûr que la voiture compte énormément et qu'au final, il faut décortiquer chaque résultat pour se faire une idée de la hiérarchie entre pilotes. Mais les pilotes sont très loin d'être interchangeables.
Quant au "cas" Schumacher-Barrichello, j'ai beau détester le pilote, Schumacher l'a mérité ce statut. En piste, Barrichello n'a pas eu à s'écarter si souvent car il concurrençait rarement Schumacher et il n'avait de toute façon pas la constance pour jouer le titre (il l'a confirmé en 2009 quand Button prend le titre à voiture égale). Et pour ce qui est du matos, ils le donnaient au pilote qui arrivait à en extraire le maximum. Schumacher n'a que rarement été inquiété par Barrichello à la régulière, donc les évolutions allaient logiquement sur sa voiture.

Citation :
Rosberg, beaucoup se foutaient de sa gueule et il a été champion sur un avion de chasse. Button, la seule année où il a un vrai avion de chasse en 2009 chez Brawn, il est champion les doigts dans le nez alors qu'il était plutôt milieu de grille en temps normal. Webber qui aurait pu/dû être champion en 2010 sur la puissante RedBull si son équipe n'avait pas privilégié Vettel sur la fin du championnat.

Y aurait matière à débattre sut tout ça  mrgreen

Rosberg, je ne vois pas qui se foutait de sa gueule sachant qu'il a écrasé copieusement Schumacher entre 2010 et 2012 et qu'il a pas mal concurrencé le pilote le plus doué de sa génération entre 2013 et 2016. Au final, il aura eu le palmarès qu'il méritait : un titre (un peu chanceux) mais pas plus.
Button n'était pas "juste" un pilote de milieu de grille avant 2009, il avait fait une tonne de podiums dont une victoire mémorable sous la pluie, on le citait souvent dans un "trio" avec Alonso et Raikkonen. Par ailleurs, il était très loin d'avoir un avion de chasse en 2009. La Brawn domine le début de saison, mais la RB était au niveau au bout de 7 courses sur 17. D'ailleurs Vettel termine à seulement 11pts si je me souviens bien. Et Barrichello, avec le même matos, ne termine que 3ème au championnat. Pas pour rien que Button signe chez McLaren et remporte 8 victoires de plus alors que Barrichello se fait dégager de Brawn/Mercedes au profit de... Schumacher  whistle
Quant au cas Webber, je t'invite à revoir les résultats, RB n'a absolument pas privilégié Vettel, ils ont refusé de privilégier Webber, nuance. L'Australien était nettement dominé en perf pure cette année-là et il s'est invité dans la course au titre un peu par hasard grâce aux erreurs et aux problèmes des uns et des autres. Miracle qui ne s'est plus jamais reproduit puisque sur les trois années suivantes, il ne remporte que 3 victoires contre 29 pour Vettel, à matériel équivalent  sweat

En fait, tes trois exemples prouvent au contraire que si les meilleurs se retrouvent au volant des meilleures voitures, c'est rarement un hasard.

Citation :
Rien ne prédisait que Mercedes atteindrait ce niveau en 2013 quand Hamilton a signé, ils étaient tout juste Top 4-5 aux constructeurs, il a vraiment eu un flair d'enfer sur ce coup. Il aurait pu rester chez McLaren à galérer ou aller ailleurs et rien gagner et serait sans doute bien loin de la légende qu'il devient aujourd'hui. Après oui il peut faire évoluer la voiture etc mais faut quand même la chance d'arriver au moment où c'est possible.


Oui de toute façon les cas Hamilton et Alonso prouvent qu'il faut être au bon endroit au bon moment. Rien n'indiquait que Ferrari allait traverser une telle période sans gagner quand Alonso a signé chez eux, rien n'indiquait que Honda allait se foirer à ce point etc.
Le "pari" Mercedes de Hamilton est déjà moins déconnant car l'équipe était sur une progression assez linéaire, avec un budget collossal et un très bon management (Wolf/Lauda). Déjà à l'époque j'étais persuadé qu'il avait fait le bon choix car McLaren n'avait plus pondu une voiture dominatrice et fiable depuis 14 ans et les titres de Häkkinen. Mais l'histoire aurait pu être très différente évidemment...
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leofilou

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MessageSujet: Re: Autos/motos   Jeu 1 Fév - 14:37

Celui qui avait une capacité hors norme à déblatérer sur tous les sports et sur mm sur rien..  C'était l'ami John Vasco.  Il fallait que je sois en forme, pour réussir à le faire plier.. lol


Je n'ai pas tt lu, mais j'ai relevé les infos qu'a donné Habas, avec des dates ...
Pour un sénile ça va. jap
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Albator31

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MessageSujet: Re: Autos/motos   Jeu 1 Fév - 15:24

Enfin quand je dis 10% je suis gentil. En réalité entre 2 pilotes de la même écurie il y a quoi ? 2 dixièmes ? Allez 4 dixièmes si tu mets le plus nul face au meilleur. Par contre entre la mercedes (je dis ça au hasard hein j'ai pas suivi) et le tracteur de fond de grille, il y a 5 ou 6 secondes. En fait c'est une compet technologique entre deux écuries max et le pilote est juste un élément du package, comme les pneus ou l'aéro.

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habas

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MessageSujet: Re: Autos/motos   Jeu 1 Fév - 15:38

les freins aussi .
ces freins de F1 en carbone qu'on ne peut pas mettre sur les voitures de monsieur tout le monde, car il ne serait pas possible de les faire monter en température pour qu'ils soient efficaces.
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leofilou

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MessageSujet: Re: Autos/motos   Jeu 1 Fév - 16:01

Déconne, Hamilton est largement  supérieur à Nico.
En vélo aussi la machine est importante et prime sur le résultat.
Dans les années 60... les gus faisaient gaffe au poids de leur cycle, 100g de moins c'était tt  bénef.
Auj. c'est kif-kif... si tu arrives à cacher un petit moteur, ce sont des efforts en moins... Suspect
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Albator31

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MessageSujet: Re: Autos/motos   Jeu 1 Fév - 16:07

leofilou a écrit:
Déconne, Hamilton est largement  supérieur à Nico.
En vélo aussi la machine est importante et prime sur le résultat.
Dans les années 60... les gus faisaient gaffe au poids de leur cycle, 100g de moins c'était tt  bénef.
Auj. c'est kif-kif... si tu arrives à cacher un petit moteur, ce sont des efforts en moins... Suspect

Oui oui, donne ton vélo à Froome et prends le sien. Puis montez le Ventoux... Je parie que tu le bats. cheval
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leofilou

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MessageSujet: Re: Autos/motos   Jeu 1 Fév - 16:25

Qui sait... Marrant que tu causes du "Géant", le l'ai gravi une bonne dizaine en courant > par bédoin les plus souvent et VTT en 2014... lors de l'étape du Tour.
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blackwater



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MessageSujet: Re: Autos/motos   Jeu 1 Fév - 16:37

Albator31 a écrit:
Enfin quand je dis 10% je suis gentil. En réalité entre 2 pilotes de la même écurie il y a quoi ? 2 dixièmes ? Allez 4 dixièmes si tu mets le plus nul face au meilleur. Par contre entre la mercedes (je dis ça au hasard hein j'ai pas suivi) et le tracteur de fond de grille, il y a 5 ou 6 secondes. En fait c'est une compet technologique entre deux écuries max et le pilote est juste un élément du package, comme les pneus ou l'aéro.


Il y a plutôt 1" entre le meilleur pilote de la grille et le moins bon et 3" entre la meilleure voiture et la moins bonne. Les 5-6 secondes d'écart c'était y a 15-20 ans.

Avec le resserrement des écarts, la part du pilote augmente en fait, puisque 2-3 dixièmes, ça peut faire 5-6 places sur la grille en milieu de peloton. Et quand l'écart en temps au tour est très faible (exemple : Hamilton/Rosberg), la différence se fera sur la combativité, la capacité à sortir le bon départ au bon moment, le bon dépassement etc (c'est comme ça que Hamilton a dominé Rosberg).

Je te donne quelques chiffres qui ne trompent pas. En 17 ans de F1, Alonso a marqué 197% des points cumulés de ses coéquipiers, pratiquement le double.
Vettel a gagné 47 GP dans sa carrière, pendant que ses coéquipiers n'en ont remporté que 12 à voiture égale.
Quand Hamilton prend son premier titre en 2008, son coéquipier (Kovalainen) ne finit que 7ème du championnat avec moitié moins de points.
Autre exemple : en 2012, si Ferrari avait eu deux pilotes au niveau d'Alonso, ils finissaient 1er au championnat constructeurs, s'ils avaient eu deux pilotes au niveau de Massa, ils finissaient 4ème.
Plus il y a de concurrence, plus la part du pilote augmente et c'est bien pour ça que les Hamilton/Alonso/Vettel palpent 30-40 millions par an.

Après oui, un pilote ne peut pas être titré avec une voiture moyenne (quoique, Alonso, Schumacher, Prost ont bien failli), et il arrive qu'un simple bon pilote grille la politesse à un super champion grâce à sa voiture (ex : Villeneuve en 97), mais ça n'empêche pas à un observateur d'évaluer les pilotes avec une certaine précision. Et surtout, on ne verra jamais un "bon sans plus" enfiler les victoires et les titres, il se fait rattraper assez vite généralement.
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Albator31

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MessageSujet: Re: Autos/motos   Jeu 1 Fév - 16:58

Tu sais très bien que le pilote n1 est systématiquement favorisé au sein d'une même équipe.
1 sec entre le meilleur et le moins bon je sais pas comment tu le trouves, puisqu'ils n'ont pas le même baquet.

Après je n'ai pas dit que le pilote n'est pas décisif, juste que ce qui prime c'est la voiture, et qu'on n'a pas la garantie que le champion soit le meilleur loin de là.

Il n(y a aucun autre sport ou c'est comme ça, même dans les autres sports mécaniques. A ce niveau la F1 est unique. Peut-être le bobsleigh, ou la voile ?
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Albator31

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MessageSujet: Re: Autos/motos   Jeu 1 Fév - 17:00

leofilou a écrit:
Qui sait...  

Ca me fait toujours sourire les amateurs qui croiebt pouvoir se comparer aux pros. smile
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blackwater



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MessageSujet: Re: Autos/motos   Jeu 1 Fév - 17:16

Albator31 a écrit:
Tu sais très bien que le pilote n1 est systématiquement favorisé au sein d'une même équipe.

Pas systématiquement, non, loin de là. La plupart du temps, le numéro 1 va chercher son statut en piste et il arrive qu'il ait un traitement de faveur si le numéro 2 est trop largué au championnat ou si le numéro 1 s'impose plus sur les aspects techniques. Mais il y a beaucoup plus d'exemples de traitement équitable que de favoritisme.

Citation :
1 sec entre le meilleur et le moins bon je sais pas comment tu le trouves, puisqu'ils n'ont pas le même baquet.

Prenons un exemple :
En 2017, Massa a régulièrement collé 6-7 dixièmes à Stroll au volant de la Williams. Ce même Massa se faisait nettement dominer par Bottas chez Williams entre 2014 et 2016 (disons 2-3 dixièmes en moyenne). Ce même Bottas n'a pas vu le jour face à Hamilton en 2017.

Je te laisse imaginer les valises que prendraient Stroll (ou même Massa) au volant de la Mercedes.

Et les exemples comme ça ne manque pas : Vettel > Räikkönen > Grosjean > Magnussen. Si Vettel affrontait Magnussen on serait pas loin de la seconde.

C'est pour ça que je dis qu'un pilote moyen n'aura jamais sa place dans un top team et qu'un très bon va rarement végéter en milieu de peloton sauf cas exceptionnel.

Citation :
Après je n'ai pas dit que le pilote n'est pas décisif, juste que ce qui prime c'est la voiture, et qu'on n'a pas la garantie que le champion soit le meilleur loin de là.

Non ça c'est clair on n'a aucune garantie de savoir qui est LE meilleur à l'instant T. Mais je te donne un top 5 actuel sans hésiter et un top 10 de l'histoire sans hésiter aussi. Parce qu'il y a d'autres critères que le palmarès pur pour les évaluer.
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Albator31

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MessageSujet: Re: Autos/motos   Jeu 1 Fév - 18:08

Je ne suis pas d'accord avec toi sur le top 10 et le top 5, mais ce n'est pas très grave. J'ai googlé rapidement Massa Stroll parce que je ne vais pas chercher à contester tes chiffres. Et voilà que je tombe sur cette décla de Villeneuve:

« Ils ont vendu leur âme pour les millions de Lawrence Stroll qui ne se préoccupe que de son fils », a ajouté le Canadien.

Donc on a là un pilote moyen voire médiocre qui se retrouve en F1. Chose que tu ne verras pas au tennis ni même au foot. Bon, il sera jamais chez Mercedes tu me diras. Mais quand-même, s'il est là c'est qu'il a pris la place d'autres bons qui ne pourront jamais s'exprimer car ils n'ont pas les millions de papa derrière eux.
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dantaface

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MessageSujet: Re: Autos/motos   Jeu 1 Fév - 18:09

vous parlez de la f1 comme si c'etait un vrai sport
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Fed4Ever

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MessageSujet: Re: Autos/motos   Jeu 1 Fév - 18:41

Bien sur que la voiture fait 80% du job, plus elle est grosse et performante (je parle de la voiture) plus les filles te tombent dans les bras et ce malgre ton swag goffinien.
Ca marche aussi pour une femme, plus ta copine est bonne plus tes chances de serrer augmente, c'est pas pour rien que femme et voiture sont comme cul et chemise.

Ok je sors.
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youkaidi

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MessageSujet: Re: Autos/motos   Jeu 1 Fév - 18:43

dantaface a écrit:
vous parlez de la f1 comme si c'etait un vrai sport
Il parle de stroll, c'est comme dans le tennis.
Et Piquet a soufflé un titre de champion du monde à Prost car les organisateurs avaient fermé le toit du circuit, ce qui désavantageait le français.
Pas mal de similarités, en fait cafe
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blackwater



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MessageSujet: Re: Autos/motos   Jeu 1 Fév - 19:19

Albator31 a écrit:
J'ai googlé rapidement Massa Stroll parce que je ne vais pas chercher à contester tes chiffres. Et voilà que je tombe sur cette décla de Villeneuve:

« Ils ont vendu leur âme pour les millions de Lawrence Stroll qui ne se préoccupe que de son fils », a ajouté le Canadien.

Donc on a là un pilote moyen voire médiocre qui se retrouve en F1. Chose que tu ne verras pas au tennis ni même au foot. Bon, il sera jamais chez Mercedes tu me diras. Mais quand-même, s'il est là c'est qu'il a pris la place d'autres bons qui ne pourront jamais s'exprimer car ils n'ont pas les millions de papa derrière eux.

J'ai pris Stroll comme exemple parce qu'il a eu beaucoup de mal en qualifs l'année dernière. Mais en fait il s'est plutôt bien débrouillé en course, il ne termine qu'à 3pts de Massa au championnat d'ailleurs et signe le seul podium de Williams.
Pour ce qui est des millions de son père, ça l'a aidé évidemment, mais il gagne la F3 avant ça quand même. S'il n'avait pas eu un coup de volant correct, il ne serait jamais passé en F1. Il n'y a qu'à voir Nicolas Prost, les fils de Mansell, le neveu de Senna, le fils de Piquet, aucun n'a fait carrière ou même approché la F1 malgré tout le fric du monde et un nom "bankable".

Villeneuve s'est pas mal défoulé injustement sur Stroll je trouve...
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Stéphane666

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MessageSujet: Re: Autos/motos   Jeu 1 Fév - 19:57

Deux bonnes pages sur la F1, c'est rare . jap
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youkaidi

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MessageSujet: Re: Autos/motos   Jeu 1 Fév - 20:46

Oui, il y a de vrais spécialistes Shocked
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Fed4Ever

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MessageSujet: Re: Autos/motos   Jeu 1 Fév - 21:12

C'est surtout toi qui pipes rien a la F1 jap
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gayroger

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MessageSujet: Re: Autos/motos   Jeu 1 Fév - 21:17

c amusant à voir les courses de F1  ?? ou vous suivez juste les résultats ??

parce que des voitures qui tournent sur un circuit, y a genre du divertissement dessus ??

merci de répondre, mon post n'est pas condescendant


Dernière édition par gayroger le Jeu 1 Fév - 21:26, édité 1 fois
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Albator31

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MessageSujet: Re: Autos/motos   Jeu 1 Fév - 21:21

Non ça n'a aucun intérêt. La Nascar c'est beaucoup plus amusant.
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Fed4Ever

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MessageSujet: Re: Autos/motos   Jeu 1 Fév - 21:32

Je regardais ca a l'epoque de Schumacher(s)/Hakkinen/Coultard( jap )/Frentzen, l'allemand a reussi a m'ecoeurer, c'etait sans interet, j'ai continue de regarder jusqu'a Raikkonen/Montoya, aujourd'hui c'est juste impossible smile
Moto GP a la rigueur je pourrais encore, Rossi/Biaggi a l'epoque miam
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Albator31

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MessageSujet: Re: Autos/motos   Jeu 1 Fév - 21:33

Fed4Ever a écrit:
Je regardais ca a l'epoque de Schumacher(s)/Hakkinen/Coultard( jap )/Frentzen, l'allemand a reussi a m'ecoeurer, c'etait sans interet, j'ai continue de regarder jusqu'a Raikkonen/Montoya, aujourd'hui c'est juste impossible smile
Moto GP a la rigueur je pourrais encore, Rossi/Biaggi a l'epoque miam

C'est tout plein de pings encore, comment tu dois souffrir. Rolling Eyes
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Fed4Ever

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MessageSujet: Re: Autos/motos   Jeu 1 Fév - 21:39

Justement j'ai arrete depuis l'invasion des pings, je regardais a l'epoque ou Criville etait devenu un tocard jap .
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