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 Cyclisme

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kafuas

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MessageSujet: Re: Cyclisme   Mar 16 Juin - 18:54

De toute façon y'aura toujours un public naif pour croire qu'on peut gagner dans le cyclisme sans se doper.
Ce sport a toujours vécu dans le mensonge, ça a commencé dès Anquetil qui prenait des amphétamines et ça continuera éternellement.
Y'a que des naifs pour croire que Mercx ou Hinault fonctionnaient au Coca Cola.
Même Jalabert, le coureur français que tout le monde pensait propre s'est fait rattrapé par la patrouille, le gars est passé chez la Once quand même !

Le problème c'est que si on avait la possibilité de vérifier tous les échantillons de tous les coureurs vainqueurs du TDF depuis 50 ans, le palmarès serait vide.
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tango

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MessageSujet: Re: Cyclisme   Mar 16 Juin - 19:07

Allez! Dans mon immense générosité je me lance dans le pavé mrgreen

Citation :
J'espère que tu me diras pas que tout est faux, j'aurais vraiment beaucoup de mal à le croire.
Mais si tu m'exposes tout ceci à charge et à décharge, il y a des chances.

Au contraire ! Tout est vrai (presque). C’est sur le contexte et la portée de ces évènements que tu es à coté.

Citation :
La preuve infaillible, c'est Simeoni, ou alors tu vas me dire que les images étaient trafiquées?
Le mec ne fait plus le TDF ensuite, est insulté par le peloton, il a galéré pour retrouver une équipe, on parle pas du coureur du village, mais d'un mec champion d'Italie en 2008.
Tyler Hamilton prétend qu'il a subi des menaces après tout balancer. Pourquoi pas lui aussi?
Il dit aussi que les chambres d'hôtel étaient des salles de "shoot", qu'il devait changer de téléphone toutes les semaines "comme à la mafia". Il dit aussi comme beaucoup d'autres (Joaquim, des journalistes français et italiens (dans C D'enquête), les enquêteurs américains, Simeoni, le procureur de Padoue en Italie, etc) que Ferrari, le doctor de l'équipe d'Armstrong était un génie du dopage, sans égal avec quiconque.
Si je recoupe ça avec le fait qu'Armstrong en personne a déclaré que Ferrari avait joué "un rôle majeur" dans l'histoire...
Personne de dit que les images sont trafiquées. Armstrong a bien suivi Simeoni dans une échappée pour le forcer à rejoindre le peloton. Mais est-ce vraiment ça qui brise sa carrière ?
Je l’ai déjà dit mais ce genre de pratique est fréquente dans le peloton. Empêcher ou favoriser un joueur ou une équipe de sortir. Par exemple Christophe Bassons justement. Il a gagné une étape du Dauphiné libéré en 99. Et ben il parait que les équipes s’étaient mises d’accord pour le laisser gagner parce qu’il était le symbole du cyclisme propre et que c’était bien pour l’image du cyclisme qu’un gars comme ça puisse gagner une étape. Il pouvaient dire « vous voyez, si un mec clean comme Bassons peut gagner des étapes, c’est bien qu’il n’y a pas tant de dopage que ça, sinon il ne pourrait pas gagner »
Voilà le cynisme du milieu.
Ce qui a marqué les gens c’est que le maillot jaune lui-même fasse ça. C’était tellement visible, tellement inutile. C’était une grosse connerie.
Mais sa ruine son étape. Pas sa carrière.
Tu sais ce qui ruine la carrière de Simeoni ? Le fait qu’il témoigne contre le Docteur Ferrari. Le fait qu’il ne se dope plus.
Personne n’avait envie d’embaucher un coureur clean. (à moins que ce soit pour le symbole comme Bassons). Un coureur clean dans une équipe ou tout le monde se dope c’est le risque de créer des tensions, des rancunes, des sentiments d’injustices, de frustration. De plus les équipes paient très très cher des docteurs. Pour rien si les coureurs sont cleans. Ils prennent aussi le risque que le coureur clean les fasse chanter ou les dénoncent une fois sorti de l’équipe. C’est beaucoup plus simple de prendre des coureurs qui se dopent. Un coureur clean c’est beaucoup d’enmerde. Pour pas grand-chose en plus parce qu’au sein de peloton gangréné par le dopage ils ne peuvent pas espérer joueur un autre rôle que second couteau.
Crois moi, personne n’avait spécialement envie d’embaucher un coureur qui ne se dopait pas. Et encore moins qui change de camps et qui témoigne contre son ancien docteur.
En 2004, Armstrong est en fin de carrière. Tout le monde est sur les starting block pour se payer les services de Ferrari.

Ce qu’a fait Armstrong à Simeoni sur cette étape c’est dégueulasse. Mais il n’est pas responsable de ce qui lui est arrivé par la suite.


Citation :
Benoit Joaquim assure que Ferrari (bras droit de l'américain) faisait des recherches scientifiques pour déterminer qui était "apte à avoir le dopage premium" et qu'il a eu la carrière stoppée au plus haut niveau. EDIT: car il faisait pas partie de la liste, évidemment.
Ok. Je vois pas le rapport avec la choucroute. Il n’a pas été dopé par Ferrari mais quel rapport avec Armstrong ? Passons.

Citation :
Laurent Roux a avoué s'être dopé et a accusé Armstrong et l'UCI de l'avoir fait sombrer dans la drogue et l'alcool après sa carrière suite à l'Ape d'Huez 2001, étape durant laquelle le spécialiste Antoine Vaillant décrypte que la fréquence de pédalage dans ces conditions indiquait un "mélange explosif" de produits dopants. Roux expliquant qu'à l'issue du Tour un coureur de l'USP lui a dit "qu'il n'avait aucune chance sans Ferrari" .
Laurent Roux a somber dans la drogue et l’alcool parce qu’il s’est fait chopper pour dopage (il a même fait de la prison je sais plus pourquoi). C’est un peu gros de mettre ça sur le dos d’Armstrong. Enfin je sais pas ce que vous en pensez, mais selon moi ça n’a rien à voir. Le seul rapport entre les deux c’est qu’Armstrong a battu Roux sur une étape où il était en échappé. C’est arrive à des centaines de courreurs different sur des centaines d’étapes. C’est pas pour ça qu’ils ont tous sombré.
Un lien sur Roux :
http://www.leparisien.fr/faits-divers/la-descente-aux-enfers-de-laurent-roux-19-06-2006-2007087954.php

Citation :
Andrieu, ce sont des témoignages (menaces et intimidations). On ne peut pas les croire sur parole mais qui a menti sous serment, le couple ou Armstrong?
Le couple Andreu est très present dans les media depuis la chute d’Armstrong. Leur version est celle là : Armstrong a forcé les gens à se doper et quand Frankie Andreu a arrété de se doper en 2000, il s’est fait virer. Puis ils ont souffert financièrement pour ne pas avoir menti sous serment en 2005.
C’est une belle histoire. La veritable histoire est un peu moins belle, un peu plus complexe et un peu plus vénale.
Ça a toujours été une histoire d’argent. Betsy Andreu a appri qu’Arsmtrong se dopait en 96, pendant qu’ils lui rendait visite à l’hopital. Elle n’a commence à faire des tractation en secret pour le faire tomber qu’en 2000. Après que le contrat de Frankie Andreu n’est pas été renouvellé. Ils dissent maintenant que Frankie a été “viré” pour avoir refuse de se doper. Mais c’est ignore la base de toute enterprise économique : Frankie Andreu était embauché et payé environ 150 000 euros par an pour faire un travail. Etre un lieutenant d’Arsmtrong pendant le tout de France entre autre. A 35 ans, dans un peloton où tout le monde se dopait, il ne pouvait tout simplement plus assurer cette function. Il avait déjà été un boulet pour l’équipe en 2000 alors que les années d’EPO faisaient encore un peu effet. Il n’était pas utile à l’équipe sans EPO. Ni lui ni personne. C’est triste mais c’est comme ça. Il fallait se doper si on voulait avoir une place dans une grande équipe. Il avait pris la decision de ne plus être capable de faire son travail. C’était être hyper naïf que de croire que le fonctionnement économique du cyclisme changerait pour lui.
Il a agravé la situation en mentant à son équipe et en faisant croire qu’une autre équipe était intéressée par lui pour avoir un plus gros salaire. Sauf que l’US Postal lui a propose un salaire plus bas, en correspondence avec ce qui serait désormais son role dans l’équipe. Il a refuse et pris sa retraite.
L’US Postal a malgrè tout pris soin de lui et lui a trouvé un poste d’entraineur assistant. Bien sur, avec un salaire plus bas que quand il était coureur. C’est à ce moment là que Betsy a commence à appeler des journalists en cachette pour faire tomber Armstrong. Par jalousie financière. Armstrong n’a compris ce qui se passait que fin 2003 avec le livre de David Walsh. Jusque là, il pensait que les Andreu et lui étaient encore amis. Ils allaient au resto ensemble, ils s’envoyaient des email amicaux avec Frankie, etc.
Quand il a compri, il a été “dégouté”. Toute l’équipe l’a été. Personne ne comprenait pourquoi leur ami qui s’était aussi dopé avec eux et sa femme essayaient de détruire leur vie. C’est à ce moment là que des mesures ont été prises et que Frankie Andreu a commence à avoir du mal à trouver du boulot. En plus il a enregistré ses amis à leur insu pour essayer d’avoir des preuves contre Armstrong. A partir de là plus personne ne lui faisait confiance. Le cyclisme est un petit milieu. Si les gens ne te font pas confiance, c’est mort.
Il ne travaillera plus jamais dans le cyclisme de haut niveau, malgrè la chute d’Armstrong.
Pour ce qui est de savoir qui a menti sous serment : les deux. Armstrong beaucoup beaucoup plus, bien sur. Mais Armstrong aussi, quand on li a demadé si il était au courant si il y avait du dopage à l’US Postal. Bref, ce n’étaient pas des victimes innocentes.

Citation :
Bassons, c'est aussi un témoignage, mais comment peut-on douter de sa sincérité sachant qu'il s'est épanché sur les supposées pressions d'Armstrong durant le siècle dernier? Je veux dire, il n'a pas attendu "l'affaire" pour se faire un peu de pub à bon compte...
Déjà répondu sur Bassons. Un peu comme Simeoni. Une conversation de 10 secondes sur une étape n’a pas eu beaucoup d’incidences sur la carrière de Bassons. Même lui le reconnait. Ça n’enlève rien que c’était salaud de la part d’Armstrong de faire ça.

Citation :
Floyd Landis: "Armstrong m'a appris à bien manipuler les contrôles".
Peut-être. Les anciens expliquaient aux nouveaux. Il fallait bien que quelqu’un le fasse. Frankie Andreu a expliqué à George Hincapie comment se procurer de l’EPO. Vaughter à appris a beaucoup de monde comment éviter les contrôles. Que du très classique. Je ne vois pas en quoi ça a détruit la carrière de Landis.

Citation :
Mike Anderson (ancien employé) qui a découvert des produits et qui prétend qu'Armstrong, vexé, lui a ensuite pourri la vie.
Plus compliqué que ça. Anderson était l’assistant d’Armstrong. Armstrong avait dit qu’il l’aiderait financièrement à monter un magasin de vélo au début de leur collaboration. Oralement. Sans contrat ou accord écrit. Quand leurs relations se sont refroidit, Armstrong l’a viré. Anderson a voulu qu’il lui achète son magasin de vélo, sauf qu’Armstrong n’a plus voulu puisqu’ils n’étaient plus en bon terme. Anderson l’a alors fait chanter et ça s’est fini par un accord au tribunal.

Citation :
Stephanie McIllvain (ancienne masseuse USP) déclare avoir subi menaces et pressions après avoir corroboré les propos du couple Andrieu.
Faux. Elle a menti sous serment elle aussi et n’a pas corroboré les propos de couple Andreu. Pas eu besoin de menace. Elle et son mari travaillaient pour un sponsor d’Armstrong. Elle était amie avec lui depuis plus de 10 ans. Ils étaient meme amant un moment.

Citation :
Greg Le Mond, un des premiers à le dénoncer et qui a été banni de certains médias proches d'Armstrong, alors une icône intouchable déclare en 2010 quand Armstrong est sur le tour de france, pas encore "pincé: "jamais cela ne s'est vu, un tel niveau de fraudes et de corruption, rien n'est comparable dans l'histoire du cyclisme, il a gâché des vies et même la mienne, 10 ans de ma vie. Il a menacé des amis de Landis après les révélations (en 2010), je crois que c'est crédible car c'est ce que j'ai subi".
Très long aussi l’histoire avec Greg Lemond. Et flème à force.
Pour faire simple : je ne prendrai pas au pied de la letter ce que dit Lemond sur Armstrong. Ils se détestent. Lemond n’avait jamais été derange par les dopes jusqu’à ce qu’Armstrong le dépasse en nombre de victoire au Tour de France. A partir de là c’est lui qui a attaqué. Qui a commence à enregistrer des gens à leur insue. Qui s’est incrusté dans l’affaire Landis pour le pousser à témoigner contre Armstrong.
C’est encore plus exacerbé par le fait qu’Armstong est persuade que Lemond aussi se dopait. J’en sais rien. Je sais juste que lui et son équipe on passé pas mal de temps dans une Clinique Suisse au début des années 90.
Y a pas un méchant qui a attaqué un gentil. Ils se sont mutuellement pourri pendant 15 ans et ça continue.

Voila.
Est-ce que ça fait d’Armstrong un gars bien? Un gentil? Bien sur que non. Mais pour les carriers brisées il faut repasser.
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Albator31



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MessageSujet: Re: Cyclisme   Mar 16 Juin - 20:11

tango a écrit:
Albator31 a écrit:

Tu as des sources pour ça? Qu'il était aussi dopé? Qu'il attaque Landis? Non parce que j'écoutais il y a quelque temps une émission ou Pereiro était souvent invité pour parler du cyclisme et du dopage, et il a toujours dit qu'on lui avait offert le tour cette année là, qu'il aurait préféré que Landis garde son titre. Suspect

Shocked

Ah wiii... J'avais pas compris qu'on en était là.
Mais en fait du coup je comprend un peu mieux ton discours. C'est normal d'être plus critique avec les dopés avérés quand on s'imagine qu'il y avait des non dopés dans le peloton.
J'aurais peut-être dû commencé par là.

Soyons clair : il n'existe pas de coureurs ayant fait une bonne carrière ces 20 dernières années qui ne se soit pas dopé.
Aucun.
Allez! Peut-être un ou deux. On parle de Moncoutié... Mais c'est pas sur du tout.
Donc un gars qui gagne des étapes, qui finit bien classé dans les grands tour et tout, il se dope forcément. C'est absolument impossible pour un cycliste de tenir le rythme quand il y a sur le marché un produit qui donne un avantage de 10%
De plus il a été chez Phonak au milieu des années 2000. Phonak quoi! Il y a peu ou pas de différence entre Phonak et l'US Postal. C'est bien connu. Pas besoin d'être du milieu.

Donc oui, Pereiro se dopait. 100% sur. Il prenait de l'EPO, des transfusions sanguines, etc... comme tout le monde quoi. Et il en discutait librement avec ses coéquipiers.
Evidemment, tu ne trouveras aucune déclaration de lui où il avoue. Au contraire il nie. C'est bien normal.

Pour Landis, effectivement c'est moins pire que dans mon souvenir. J'ai retrouvé ça :
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/08/05/AR2006080500502.html
Si c'est que ça c'est pas grand chose je l'admet. Dans mon souvenir il disait qu'il se sentait spolié par Landis de lui avoir pris ce droit de fêter le maillot jaune sur les champs et qu'il se sentait le vrai vainqueur. C'est un peu ce que dit l'article, mais ça parait moins pire lu comme ça. C'est peut-être l'article ou c'est peut être mon souvenir  bah


toto : je ne vois pas vraiment ou tu veux en venir ?
J'ai jamais dit qu'il était pas arrogant ou un connard ou un sacré cynique. Mais Est-ce une raison pour mentir à son sujet en l'accusant de truc faux ?
Le jour où on saura que Federer était dopé, ça sera une raison pour l'accuser à tord de certaines choses ?

Bon, je mange et je répond à Cris une bonne fois pour toute (pavé en vu)

C'est le problème de nos jours, on croit tout savoir sur tout parce qu'on a une relation bien placée ou parce qu'on a lu trois articles ou le témoignage d'un ancien coéquipier. Mais en fait on ne sait rien. C'est grave parce que tu banalises l'accusation tout en disant être 100% sûre. Ce que bien entendu tu ne peux pas être, car tu n'as simplement aucune preuve. C'est grave aussi parce que ça incite les instances sportives à faire de la chasse aux sorcières totalement abusive pour l'exemple, et de ruiner potentiellement la carrière de coureurs toujours sans pouvoir prouver la faute (cf l'affaire Contador). L'UCI dans ce domaine a atteint la palme de l'incompétence ou de l'hypocrisie. Comment peut-on se faire berner pendant 7 ans de la sorte sur le cas Armstrong?

Tu parles de 10% de performance en plus grâce à l'Epo. Encore une fois quelles sont tes sources? 10% de quoi? de la VO2max? de la puissance maximale développée? Sur quels types de sujets? Comment ça a été mesuré? Ca implique quel gain de temps exactement dans une étape de montagne courue par un peloton de coureurs pro? Je crois que tu n'en as aucune idée en fait, et que tu as juste lu un truc quelque part un jour et tu le répètes sans le comprendre. Montre-moi une étude sérieuse qui me l'explique... Voici un peu de lecture scientifique qui vient battre en brèche tout ce qui est dit sur ce sujet: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/bcp.12034/full

Bon, moi je crois que l'EPO a une incidence, mais de là à accuser tous les coureurs sans preuves il y a un pas que je ne franchirai pas. Et dire que ça donne 10%-15%-20% de performances en plus c'est n'importe quoi, ça ne veut rien dire, ce n'est pas scientifique. Comme tout ce que nous pond le pseudo docteur Vayer sur les calculs de puissance. Il est totalement à côté de la plaque et ne fait que surfer sur la vague "ouh regardez comme il mouline, il ne peut être que dopé, c'est inhumain, c'est impossible et bla et bla..." Même Armstrong avant qu'il ne tombe , qui pourtant cumulait les indices de dopage, j'ai toujours dit qu'il fallait lui laisser le bénéfice du doute.

Je l'ai plusieurs fois cité, regardez le fabuleux comparatif de la montée du Mont Ventoux entre plusieurs vainqueurs de l'étape: Merckxx et Pantani/Armstrong, Virenque. Mercxx termine 3ème à moins de 3 minutes de Pantani et plus de 2 devant Virenque. Ce 30 ans avant avec un vélo bien plus lourd et alors qu'il a fait le montée entière tout seul. Ca n'existait pas l'EPO en 70 non? Comment il a fait pour rouler à 2 minutes de Pantani et plus vite que Virenque (oui le gars de Festina).

Pereiro il était peut-être chargé j'en sais rien, mais bon il a gagné le tour et a dit qu'il aurait aimé vivre son moment sur le podium, c'est tout.  Je vois pas ce qu'il y a d'hypocrite là-dedans. Tu voulais qu'il fasse quoi??? Aujourd'hui ton champion est tombé, tu as l'air de le regretter. Mais il est coupable point. Ca ne sert à rien de lui trouver des circonstances atténuantes ou de dire que tout le peloton était dopé. Que ceux qui sont reconnus coupables payent et les autres qu'on leur foute la paix. Ca devrait toujours fonctionner comme ça. J'ajoute que si les instances ont couvert des trucs sciemment (je pense à l'UCI entre autres), elles aussi devraient être punies, bien plus que les coureurs qui eux se donnent à fond prennent des risques, et même parfois n'ont pas d'autre chox que de faire comme on leur dit.
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tango

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MessageSujet: Re: Cyclisme   Mar 16 Juin - 21:11

Ecoute, renseigne toi si c'est un sujet qui t'intéresse.
Qu'est ce que tu veux que je te dise... Je vais pas non plus y passer 1 mois.

Ou bien continue de penser que Peirero était propre si ça te fait plaisir. Contador aussi. (deux espagnols, ça alors)
Et tous les autres.
Tu as tord, mais c'est pas grave
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MessageSujet: Re: Cyclisme   Mar 16 Juin - 21:18

C'est marrant,  j'étais surpris de voir albator pondre soudainement un pavé assez argumenté pour défendre un sportif.    
Au final un espagnol,  de surcroît dopé  lol rien de nouveau sous le soleil
Ce type est détectable et dégoulinant de patriotisme aveugle. La France et l'Espagne seraient en guerre, ils nous planterait tous dans le sommeil
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MessageSujet: Re: Cyclisme   Mar 16 Juin - 21:27

Rossé par une fillette en plus, la honte
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Albator31



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MessageSujet: Re: Cyclisme   Mar 16 Juin - 21:38

tango a écrit:

Tu as tord, mais c'est pas grave

Non c'est toi. Ouaouh! ban1

Je crois que c'était pourtant plus intéressant que la vie de Frankie Andreu ou que d'essayer de nous montrer depuis deux jours qu'Armstrong n'est pas si méchant. Mais bon... smile
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Albator31



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MessageSujet: Re: Cyclisme   Mar 16 Juin - 21:40

$lenox$ a écrit:
C'est marrant,  j'étais surpris de voir albator pondre soudainement un pavé assez argumenté    

C'est marrant, je ne me souviens pas de la dernière fois que ça t'est arrivé à toi. Peut-être jamais? Wink
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MessageSujet: Re: Cyclisme   Mar 16 Juin - 21:46

Non, je privilégie le qualitatif
N'empêche, même si je charrie, tu va pas me dire que c'est une coïncide
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tango

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MessageSujet: Re: Cyclisme   Mar 16 Juin - 21:59

oui oui albator. C'est très bien.
Tu en sais plus que tous les experts et les gens du milieu réunis.

Félicitation jap

Moi et mon unicorne on continuerai bien à discuter un peu, mais il faut que j'aille nettoyer les crottes aux couleurs de l'arc-en-ciel qu'elle vient de faire dans ma machine à remonter le temps

bonne nuit hello
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Albator31



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MessageSujet: Re: Cyclisme   Mar 16 Juin - 22:02

$lenox$ a écrit:
Non,  je privilégie le qualitatif
N'empêche, même si je charrie, tu va pas me dire que c'est une coïncide

Coïncidence de quoi? J'y peux rien si j'ai vécu en Espagne, si j'ai fait du cyclisme là-bas étant jeune. C'est un peu normal que je connaisse mieux les sportifs et les affaires de mon pays d'origine. Il y a beaucoup d'espagnols dans le peloton aussi. Si j'étais kazahk je te parlerais de Vinoukourov. pig Mais détrompe-toi je n'ai aucune complaisance envers les tricheurs, et Pereiro je l'ai cité parce que je parlais d'Hincapie. Oui je pense que Pereiro se dopait, comme d'autres, mais je pense seulement, j'ai la faiblesse de pas en être sûr. Simplement j'accuse pas sans preuves, je dis pas "c'est 10% de plus, ils sont tous dopés" sans rien comprendre. T'as suivi l'affaire Contador cette mascarade? Bien sûr que non, pourquoi je demande... Toi qui as fait des études de médecine, tu as lu le lien que j'ai donné sur l'epo?
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Albator31



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MessageSujet: Re: Cyclisme   Mar 16 Juin - 22:10

tango a écrit:
oui oui albator. C'est très bien.
Tu en sais plus que tous les experts et les gens du milieu réunis.


Non justement, c'est toi qui sais tout, surtout en matière de potins de la caravane publicitaire. T'as l'air super calée love

Bonne nuit mais n'oublie pas de rendre le manuel du petit cycliste à la médiathèque.
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foufounette



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MessageSujet: Re: Cyclisme   Mar 16 Juin - 22:28

Ouuuh ça a ragé sec par ici
Ce petit clash tango-alba miam
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Toto

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MessageSujet: Re: Cyclisme   Mer 17 Juin - 9:13

tango a écrit:



toto : je ne vois pas vraiment ou tu veux en venir ?
J'ai jamais dit qu'il était pas arrogant ou un connard ou un sacré cynique. Mais Est-ce une raison pour mentir à son sujet en l'accusant de truc faux ?
Le jour où on saura que Federer était dopé, ça sera une raison pour l'accuser à tord de certaines choses ?

Le truc de faux que tu dénonces soit le début du clash, c'était pas par rapport au fait qu'Armstrong était, d'une certaine façon, couvertpar l'UCI ? C'est faux ça ?
Sinon je suis d'accord avec toi sur le fait qu'ils sont tous dopés (les meilleurs) et en tennis pareil.
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dantaface



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MessageSujet: Re: Cyclisme   Mer 17 Juin - 10:18

J'avoue ne pas avoir lu un seul mot de son clash mais total soutien à alba

Sinon question serieuse y'a t'il un roumain dans le peloton? On est doué pour voler des vélos je me dis que ca peut créer des vocations
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tango

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MessageSujet: Re: Cyclisme   Mer 17 Juin - 11:08

Toto a écrit:
tango a écrit:



toto : je ne vois pas vraiment ou tu veux en venir ?
J'ai jamais dit qu'il était pas arrogant ou un connard ou un sacré cynique. Mais Est-ce une raison pour mentir à son sujet en l'accusant de truc faux ?
Le jour où on saura que Federer était dopé, ça sera une raison pour l'accuser à tord de certaines choses ?

Le truc de faux que tu dénonces soit le début du clash, c'était pas par rapport au fait qu'Armstrong était, d'une certaine façon, couvertpar l'UCI ? C'est faux ça ?
Sinon je suis d'accord avec toi sur le fait qu'ils sont tous dopés (les meilleurs) et en tennis pareil.

non, c'est partit de ça

"Armstrong était le seul (ou en tout cas le dernier) à pouvoir bénéficier d'un cocktail dopant ahurissant et ne craignant aucun contrôle anti-dopage (grâce à ses entrées à l'UCI)."

Puis d'accusations comme quoi il aurait brisé plein de carrière et eu accès à des méthodes inédites et exceptionnelles.

J'ai juste expliqué qu'il n'avait rien utilisé de plus que les autres. Aucun produits secret. Il ne pouvait pas non plus se doper plus que les autres avec la complicité de l'UCI. C'était du tout banal. En fait, même si c'est dur à croire, il était plutôt dans la moyenne basse en matière de dopage chez les meilleurs.
Il n'a pas non plus brisé de carrières.

C'est tout.
Après je n'ai aucun jugement de valeur sur l'homme. Comme pour tout le monde, j'imagine qu'il y a du bon et du mauvais. Mais le mauvais prend le dessus je pense.

Pour la corruption de l'UCI je dis depuis le début que j'ai pas plus d'info que ce que tout le monde peut trouver sur internet. Comme quoi quand je sais pas je le dis.
J'ai apporté des infos qui montre que l'UCI demandait de l'argent à tout le monde et que ce n'était pas à l'initiative d'Armstrong. On voit aussi qu'ils cachaient des contrôles positif avant et après Armstrong. Et que tout le monde était averti quand des résultats était limites.

mais bon...
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Paco15

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MessageSujet: Re: Cyclisme   Mer 17 Juin - 11:09

Non, y'a pas énormément de coureurs de l'est à part des russes et des kazakhs, et quelques tchèques. On est loin du tennis.
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foufounette



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MessageSujet: Re: Cyclisme   Mer 17 Juin - 11:22

Tain la nana qui défend un dopé notoire parce qu'elle le kiffait, tu vas nous refaire le même coup le jour où le criminel de guerre sera rattrappé par la patrouille ?
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$lenox$
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MessageSujet: Re: Cyclisme   Mer 17 Juin - 11:34

Ils se dopent au golf ?
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Paco15

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MessageSujet: Re: Cyclisme   Mer 17 Juin - 11:37

Bêta bloquants non ? Comme dans pas mal de sports de concentration et d'adresse comme le tir au pistolet.
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Cris

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MessageSujet: Re: Cyclisme   Mer 17 Juin - 12:27

@tango: j'attendais tes commentaires sur les points 2 et 3 d'où ma réponse tardive...
Et je viens de voir ton explication sur cette non-réponse. mrgreen



Pourtant, la corruption est l'une des clefs de l'affaire, il est avéré qu'il était protégé durant les contrôles et qu'il a corrompu l'UCI.
Partant du principe qu'à preuve du contraire, les autres équipes n'ont pas fait ça, c'est un avantage évident, soit...

Ensuite, je te remercie de dire en introduction que "tout est vrai (ou presque) car en lisant ta réponse, ça donne pas cette impression...


tango a écrit:


Simeoni
Personne de dit que les images sont trafiquées. Armstrong a bien suivi Simeoni dans une échappée pour le forcer à rejoindre le peloton. Mais est-ce vraiment ça qui brise sa carrière ?
Je l’ai déjà dit mais ce genre de pratique est fréquente dans le peloton. Empêcher ou favoriser  un joueur ou une équipe de sortir. Par exemple Christophe Bassons justement. Il a gagné une étape du Dauphiné libéré en 99. Et ben il parait que les équipes s’étaient mises d’accord pour le laisser gagner parce qu’il était le symbole du cyclisme propre et que c’était bien pour l’image du cyclisme qu’un gars comme ça puisse gagner une étape. Il pouvaient dire « vous voyez, si un mec clean comme Bassons peut gagner des étapes, c’est bien qu’il n’y a pas tant de dopage que ça, sinon il ne pourrait pas gagner »
Voilà le cynisme du milieu.
Ce qui a marqué les gens c’est que le maillot jaune lui-même fasse ça. C’était tellement visible, tellement inutile. C’était une grosse connerie.
Mais sa ruine son étape. Pas sa carrière.
Tu sais ce qui ruine la carrière de Simeoni ? Le fait qu’il témoigne contre le Docteur Ferrari. Le fait qu’il ne se dope plus.
Personne n’avait envie d’embaucher un coureur clean. (à moins que ce soit pour le symbole comme Bassons). Un coureur clean dans une équipe ou tout le monde se dope c’est le risque de créer des tensions, des rancunes, des sentiments d’injustices, de frustration. De plus les équipes paient très très cher des docteurs. Pour rien si les coureurs sont cleans. Ils prennent aussi le risque que le coureur clean les fasse chanter ou les dénoncent une fois sorti de l’équipe. C’est beaucoup plus simple de prendre des coureurs qui se dopent. Un coureur clean c’est beaucoup d’enmerde. Pour pas grand-chose en plus parce qu’au sein de peloton gangréné par le dopage ils ne peuvent pas espérer joueur un autre rôle que second couteau.
Crois moi, personne n’avait spécialement envie d’embaucher un coureur qui ne se dopait pas. Et encore moins qui change de camps et qui témoigne contre son ancien docteur.
En 2004, Armstrong est en fin de carrière. Tout le monde est sur les starting block pour se payer les services de Ferrari.

Ce qu’a fait Armstrong à Simeoni sur cette étape c’est dégueulasse. Mais il n’est pas responsable de ce qui lui est arrivé par la suite.


Joaquim
Ok. Je vois pas le rapport avec la choucroute. Il n’a pas été dopé par Ferrari mais quel rapport avec Armstrong ? Passons.


Roux
Laurent Roux a somber dans la drogue et l’alcool parce qu’il s’est fait chopper pour dopage (il a même fait de la prison je sais plus pourquoi). C’est un peu gros de mettre ça sur le dos d’Armstrong. Enfin je sais pas ce que vous en pensez, mais selon moi ça n’a rien à voir. Le seul rapport entre les deux c’est qu’Armstrong a battu Roux sur une étape où il était en échappé. C’est arrive à des centaines de courreurs different sur des centaines d’étapes. C’est pas pour ça qu’ils ont tous sombré.
Un lien sur Roux :
http://www.leparisien.fr/faits-divers/la-descente-aux-enfers-de-laurent-roux-19-06-2006-2007087954.php

Andrieu
Le couple Andreu est très present dans les media depuis la chute d’Armstrong. Leur version est celle là : Armstrong a forcé les gens à se doper et quand Frankie Andreu a arrété de se doper en 2000, il s’est fait virer. Puis ils ont souffert financièrement pour ne pas avoir menti sous serment en 2005.
C’est une belle histoire. La veritable histoire est un peu moins belle, un peu plus complexe et un peu plus vénale.
Ça a toujours été une histoire d’argent. Betsy Andreu a appri qu’Arsmtrong se dopait en 96, pendant qu’ils lui rendait visite à l’hopital. Elle n’a commence à faire des tractation en secret pour le faire tomber qu’en 2000. Après que le contrat de Frankie Andreu n’est pas été renouvellé. Ils dissent maintenant que Frankie a été “viré” pour avoir refuse de se doper. Mais c’est ignore la base de toute enterprise économique : Frankie Andreu était embauché et payé environ 150 000 euros par an pour faire un travail. Etre un lieutenant d’Arsmtrong pendant le tout de France entre autre. A 35 ans, dans un peloton où tout le monde se dopait, il ne pouvait tout simplement plus assurer cette function. Il avait déjà été un boulet pour l’équipe en 2000 alors que les années d’EPO faisaient encore un peu effet. Il n’était pas utile à l’équipe sans EPO. Ni lui ni personne. C’est triste mais c’est comme ça. Il fallait se doper si on voulait avoir une place dans une grande équipe. Il avait pris la decision de ne plus être capable de faire son travail. C’était être hyper naïf que de croire que le fonctionnement économique du cyclisme changerait pour lui.
Il a agravé la situation en mentant à son équipe et en faisant croire qu’une autre équipe était intéressée par lui pour avoir un plus gros salaire. Sauf que l’US Postal lui a propose un salaire plus bas, en correspondence avec ce qui serait désormais son role dans l’équipe. Il a refuse et pris sa retraite.
L’US Postal a malgrè tout pris soin de lui et lui a trouvé un poste d’entraineur assistant. Bien sur, avec un salaire plus bas que quand il était coureur. C’est à ce moment là que Betsy a commence à appeler des journalists en cachette pour faire tomber Armstrong. Par jalousie financière. Armstrong n’a compris ce qui se passait que fin 2003 avec le livre de David Walsh. Jusque là, il pensait que les Andreu et lui étaient encore amis. Ils allaient au resto ensemble, ils s’envoyaient des email amicaux avec Frankie, etc.
Quand il a compri, il a été “dégouté”. Toute l’équipe l’a été. Personne ne comprenait pourquoi leur ami qui s’était aussi dopé avec eux et sa femme essayaient de détruire leur vie. C’est à ce moment là que des mesures ont été prises et que Frankie Andreu a commence à avoir du mal à trouver du boulot. En plus il a enregistré ses amis à leur insu pour essayer d’avoir des preuves contre Armstrong. A partir de là plus personne ne lui faisait confiance. Le cyclisme est un petit milieu. Si les gens ne te font pas confiance, c’est mort.
Il ne travaillera plus jamais dans le cyclisme de haut niveau, malgrè la chute d’Armstrong.
Pour ce qui est de savoir qui a menti sous serment : les deux. Armstrong beaucoup beaucoup plus, bien sur. Mais Armstrong aussi, quand on li a demadé si il était au courant si il y avait du dopage à l’US Postal. Bref, ce n’étaient pas des victimes innocentes.

Bassons
Déjà répondu sur Bassons. Un peu comme Simeoni. Une conversation de 10 secondes sur une étape n’a pas eu beaucoup d’incidences sur la carrière de Bassons. Ça n’enlève rien que c’était salaud de la part d’Armstrong de faire ça.



Anderson
Plus compliqué que ça. Anderson était l’assistant d’Armstrong. Armstrong avait dit qu’il l’aiderait financièrement à monter un magasin de vélo au début de leur collaboration. Oralement. Sans contrat ou accord écrit. Quand leurs relations se sont refroidit, Armstrong l’a viré. Anderson a voulu qu’il lui achète son magasin de vélo, sauf qu’Armstrong n’a plus voulu puisqu’ils n’étaient plus en bon terme. Anderson l’a alors fait chanter et ça s’est fini par un accord au tribunal.

McIllvain
Faux. Elle a menti sous serment elle aussi et n’a pas corroboré les propos de couple Andreu. Pas eu besoin de menace. Elle et son mari travaillaient pour un sponsor d’Armstrong. Elle était amie avec lui depuis plus de 10 ans. Ils étaient meme amant un moment.

LeMond
Très long aussi l’histoire avec Greg Lemond. Et flème à force.
Pour faire simple : je ne prendrai pas au pied de la letter ce que dit Lemond sur Armstrong. Ils se détestent. Lemond n’avait jamais été derange par les dopes jusqu’à ce qu’Armstrong le dépasse en nombre de victoire au Tour de France. A partir de là c’est lui qui a attaqué. Qui a commence à enregistrer des gens à leur insue. Qui s’est incrusté dans l’affaire Landis pour le pousser à témoigner contre Armstrong.
C’est encore plus exacerbé par le fait qu’Armstong est persuade que Lemond aussi se dopait. J’en sais rien. Je sais juste que lui et son équipe on passé pas mal de temps dans une Clinique Suisse au début des années 90.
Y a pas un méchant qui a attaqué un gentil. Ils se sont mutuellement pourri pendant 15 ans et ça continue.



Sur Simeoni, je vois un seul cycliste qui lui fait la chasse aux sorcières (UN on en pas vu d'autres), je vois un champion national d'Italie qui dit qu'Armstrong lui a fait la guerre, qui a galéré pour retrouver une équipe. Tu admets que cela a eu un rôle mais tu sais mieux que l'Italien la cause de ses ennuis.

Tu ne vois pas le rapport entre Armstrong et Ferrari concernant Joaquim et tous ceux qui ont connu des misères à l'USP. Tu n'as évidemment pas repris la phrase où je relate le rôle majeur qu'a exercé l'Américain dans le dopage de l'équipe, il n'a pas un rôle direct dans la chute de Joaquim mais il a forcément un rôle indirect, d'autant qu'il était plus qu'un leader sportif dans la team.

Tu m'expliques comment Roux est tombé dans la drogue et la dépression, moi je te parle de ce que Laurent Roux a déclaré.

Sur le couple Andrieu et sur Anderson, on a les deux sons de cloche. Aucune preuve, ça je te l'accorde facilement.

Concernant McIlvain c'est partiellement imprécis (ou inexact) mais c'est pas faux. La seule fois où je n'ai pas été précautionneux tu me tombes dessus mais c'est de bonne guerre... Effectivement, elle n'a pas corroboré tous les propos des Andrieu, par contre je n'ai pas faux quand je dis qu'elle prétend avoir subi des menaces et intimidations.

Sur LeMond, là on a encore deux sons de cloche:
à ma droite un type qui bien avant qu'Armstrong ne tombe dit tout ce qui va passer (corruption, fraude, scandale sans précédent, menaces supposées) et un autre qui a menti. Alors au minimum on peut laisser le bénéfice du doute entre les deux.
Mais non, LeMond a la rage sur Armstrong (et vice-versa) donc tout ce qu'il dit ne doit pas être pris en compte même si c'est prouvé par la suite.

Ma conclusion:Tu insistes le point des témoignages sur les pressions et sur les conséquences pour les "plaignants", c'est la partie dont tu connais le plus précisément les (supposés) faits. Sauf que c'est la partie où je n'ai jamais voulu trop insister (en ne citant pas de noms longtemps dans notre débat, parce que un témoignage n'est pas une source fiable et une masse impressionnante de témoignages n'est pas un faisseau de preuves, même si ça doit accroître le doute.


Si je résumé ta réponse:
-Simeoni est un agneau broyé par "le cyclisme" (moi je le connais pas il faudra me le présenter)
-Joaquim est un incapable
-Roux est un toxicomane dépressif et mythomane
-Les Andrieu sont des mythomanes, escrocs, vénaux, manipulateurs et traitres ayant abusé de la générosité d'Armstrong
-Bassons est un indécis.
-McIllvain est une menteuse aigrie
-Anderson est un opportuniste
- LeMond, même s'il a dit avant tout le monde le fond de l'affaire, ment quand il prétend que les attaques d'Armstrong étaient unilatérales.

Tu conclus en disant qu'Armstrong n'est probablement pas un gars bien et gentil mais en lisant ta réponse, si je te suis je penserais le contraire: le pauvre serait victime d'une machination dégueulasse...

Si tu penses que je suis sectaire ou obstiné, là où j'utilise des précautions de langage (notamment en refusant longtemps d'aborder des dossiers qui ne sont pas "prouvables" et ne citant pas les noms de ceux qui ont témoigné dans les premiers temps, en abusant du conditionnel s'il était nécessaire, en trouvant des circonstances à Armstrong (sur la genèse du projet, sur ses qualités et compétences), de ton coté tu t'obstines parce que tu es convaincue que l'on a faire à une machination, à défendre totalement Armstrong et a démonter tous les autres... Je pense que tu es convaincue que c'est une injustice et donc forcément c'est un peu facile de "tomber sur Armstrong" (et si ce que tu dis est vrai, ça dégonfle légèrement l'affaire car il reste quand même l'entreprise dopage de l'USP et la corruption avec l'UCI)...

Je répète que dans cette partie peu de choses sont prouvables (pour ta thèse comme pour la mienne). Et je ne pense qu'Armstrong était un monstre entouré de bonnes personnes. Je propose donc qu'on en reste là mais ça fait toujours du bien d'avoir des avis contraires pour nuancer les choses. jap hello


Dernière édition par Cris le Mer 17 Juin - 12:41, édité 1 fois
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goran

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MessageSujet: Re: Cyclisme   Mer 17 Juin - 12:32

Je ne sais pas si le lien a déjà été mis (si c'est le cas, désolé pour le doublon) :
complément d'enquête sidérant sur Armstrong :
https://www.youtube.com/watch?v=hiAkK2kl9YE
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Cris

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MessageSujet: Re: Cyclisme   Mer 17 Juin - 12:39

tango a écrit:



Pour la corruption de l'UCI je dis depuis le début que j'ai pas plus d'info que ce que tout le monde peut trouver sur internet. Comme quoi quand je sais pas je le dis.
J'ai apporté des infos qui montre que l'UCI demandait de l'argent à tout le monde et que ce n'était pas à l'initiative d'Armstrong. On voit aussi qu'ils cachaient des contrôles positif avant et après Armstrong. Et que tout le monde était averti quand des résultats était limites.

mais bon...

C'est très intéressant. Tu réponds enfin sur la question de la corruption OU je n'avais pas lu tes commentaires sur le sujet, désolé si c'est le cas.

Ok j'ai pas lu ces "infos", tu as des noms?
1. Tu peux me dire quel autre coureur qu'Armstrong passait ses vacances avec le président de l'UCI?
2. Tu peux me dire quel autre coureur lui envoyait des chèques?
3. Tu peux me dire quel autre coureur finançait l'organe de contrôle?
4. Tu peux me dire quel autre coureur était prévenu des contrôles?
5. Tu peux me dire quel autre coureur dont le meilleur classement au général du Tour était une place anonyme (en l’occurrence 36e) a vu des contrôles positifs maquillés et cachés?
6. Tu peux me dire au nom de quel autre coureur il y a eu des pressions exercées sur un ministre des sports en fonction?
7. Tu peux me dire quel autre équipe a vu son organigramme complet se faire décapiter par la justice d'un pays?

Merci d'avance. jap
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Albator31



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MessageSujet: Re: Cyclisme   Mer 17 Juin - 12:59

Putain de merde!
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Paco15

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MessageSujet: Re: Cyclisme   Mer 17 Juin - 14:12

Oui mais quel autre coureur a eu une enquête aussi poussée du FBI sur le dos et de la propre fédération de son pays ? Quel autre coureur a vu ses échantillons d'urines réanalysés des années après par des nouvelles méthodes de dépistage ?  del2
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