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 L'ère pré open

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vdd

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MessageSujet: L'ère pré open   Ven 4 Mar - 8:10

Le circuit traditionnel et l'histoire du tennis sont plutôt bien connu et assez clairs à partir de 1968. Qu'en était-il avant. Après quelques recherches je suis tombé là-dessus et j'ai trouvé ça intéressant:




Les grands tournois professionnels avant 1968Avant 1968 le circuit professionnel était bien moins populaire que le circuit traditionnel amateur.

Le 6 juillet 1957 Lew Hoad, le meilleur amateur du monde et donc le joueur le plus populaire du moment remporte le tournoi de Wimbledon amateur en balayant son successeur à la tête du tennis amateur, Ashley Cooper, 6-2, 6-1, 6-2. Le 15 juillet de la même année, soit une semaine après, Hoad joue son premier match professionnel à Forest Hills Pro en compagnie des meilleurs pros de l'époque, Gonzales, Segura, Sedgman, Rosewall et Trabert.

Pour illustrer le niveau des professionnels, Hoad qui avait survolé les amateurs à Wimbledon, n'a gagné que 2 simples lors de ses 11 premiers matches professionnels. Bien que le niveau y soit élevé (présence des 6 meilleurs joueurs mondiaux), Forest Hills Pro a été un échec financier. A l'inverse, Wimbledon engranga des recettes importantes avec pourtant dans son tableau aucun des 5 meilleurs joueurs du moment, ces sportifs étant tous professionnels.

Le circuit pro n'étant donc pas populaire et par conséquent peu viable financièrement, n'importe quel tournoi pouvait être annulé à tout moment du fait du nombre de spectateurs souvent faible et de la couverture télévisuelle quasi nulle. Par conséquent le circuit professionnel ne pouvait pas à l'époque instaurer une réelle tradition contrairement au circuit amateur. Et même dans le circuit amateur l'importance des compétitions changeait d'une année sur l'autre car les joueurs amateurs étaient entièrement soumis au bon vouloir de leurs dirigeants (cf. l'époque victorienne) et ils ne pouvaient absolument pas choisir les tournois où ils souhaitaient jouer : par exemple von Cramm ne fut pas autorisé à disputer les simples de Roland Garros en 1937 (mais fut obligé de jouer les doubles) ni aucun tournoi du Grand Chelem entre Roland Garros 1938 et Forest Hills 1939. Norman Brookes, alors président de la Fédération australienne, n'autorisa pas John Bromwich alors meilleur joueur de son pays à disputer Wimbledon 3 années de suite (1938, 1939, 1946) car la priorité de Brookes était que l'Australie ramène la Coupe Davis et qu'aucune considération individuelle ne pouvait entrer en ligne de compte. Les exemples de ce type foisonnent dans le tennis jusqu'à l'orée des années 1970.

Depuis 1983, la tradition est forte dans le tennis et la hiérarchie des compétitions est très claire :

1.Wimbledon
2.l'US Open et Roland Garros
3.l'Open d'Australie
4.la Masters Cup
5.la Coupe Davis
Mais avant 1983 et surtout avant 1968, date de début de l'ère open, la hiérarchie des événements tennistiques évoluait quasiment chaque année : en 1934 l'US Pro fut un tournoi de très haute rang avec tous les meilleurs joueurs pros mais en 1936 ce même tournoi n'opposa que des enseignants professionnels sans aucun des meilleurs pros.

Par conséquent pour une année donnée un tournoi professionnel n'était majeur que s'il attirait les meilleurs pros et pouvait rapidement devenir un tournoi de second rang quand son tableau manquait de densité.

Avant l'ère open outre les nombreux petits tournois et les classiques tournées professionnelles opposant deux (voire 4 ou 6) têtes d'affiche, certains tournois professionnels majeurs furent organisés:

a) Quelques-uns survécurent seulement quelques années à cause principalement de soucis financiers et d'autres prirent temporairement de l'importance quand d'autres grands tournois ne furent pas organisés :

la Bristol Cup (organisée sur la Côte d'Azur soit à Menton soit à Beaulieu soit à Cannes) dans les années 1920
le Queen's Club Pro (seulement en 1928)
le tournoi de Southport (appelé the International Pro Championship of Britain) de 1935 à 1939
le World Pro Championships à Berlin dans les années 1930
the U.S Pro hardcourt in LA in 1945 (qui fut le tournoi pro qui attira le plus de vedettes en cette dernière année de la Seconde Guerre mondiale)
Philadelphia 1950-1952
le "Tournament of Champions" Pro à Los Angeles en 1956 et à Forest Hills dans les années qui suivirent (à ne pas confondre avec l'"U.S. Pro" qui fut organisé dans divers lieux dont ... Forest Hills)
quelques Masters Pro Round Robin à Los Angeles (1957, 1958)
l'Australian Pro (il n'y eut que trois éditions en 1954, 1957 et 1958)
Madison Square Garden Pro (1966, 1967)
Wimbledon Pro (1967) Rod Laver Ken Rosewall 6-2 6-2 12-10
... et quelques autres tournois en Australie et en Afrique du Sud.
b) il y eut aussi quelques épreuves par équipes calquées sur le format de la Coupe Davis comme la Bonnardel Cup dans les années 1930 et la Kramer Cup (1961-1963)

c) Néanmoins trois tournois survècurent plus ou moins avec quelquefois toute la crème du tennis et d'autres fois avec très peu des meilleurs joueurs : le "tournoi professionnel de Wembley organisé à la Wembley Arena dans la banlieue de Londres souvent appelé "Wembley Pro" pour simplifier. Disputé entre 1934 et 1990 avec certaines interruptions, il fut souvent considéré comme le plus important tournoi professionnel. Le plus vieux des trois tournois fut le United States Professional Championship ("U.S. Pro"), organisé entre 1927 et 1999 avec une interruption en 1944 et quelques-unes dans les années 1990. Le promoteur (et ancien joueur pro) Jack March organisa le tournoi de Cleveland de 1950 à 1964 en l'appelant pompeusement the World Professional Championships : ce tournoi fut assimilé à l'U.S. Pro en 1950 et de 1952 à 1962. Le troisième grand tournoi qui survécut assez longtemps furent les "Internationaux de France Professionnels" ou "the French Professional Championships ou plus simplement the "French Pro"), à Paris, qui fut organisé pour la première fois au moins en 1934 (et peut-être avant mais les sources ne sont pas claires) jusqu'en 1968. Ce tournoi eut lieu soit à Roland Garros, et dans ce cas il fut aussi appelé "Championnat du Monde Professionnel sur terre battue", soit au stade Pierre de Coubertin de 1963 à 1967, soit peut-être au Palais des Sports en 1953 (il n'est pas sûr que l'édition 1953 fut officiellement considérée comme un "French Pro"). Les tournois britannique et américain continuèrent un peu pendant l'Ère Open mais perdirent de leur importance face aux nouveaux tournois du Grand Chelem Open, aux WCT Finals et aux Masters (le French Pro connut sa dernière édition lors de la première année open).

Note: le tournoi de Wembley Pro n'a jamais été un British Pro comme c'est indiqué dans beaucoup de sources. Il y eut a) "the International Pro Championship of Britain" disputé à Southport dans les années 1930 (un des tournois majeurs de l'époque comme indiqué plus haut) et b) disputé par des joueurs locaux "the Pro Championships of Britain", organisé annuellement la plupart du temps à Eastbourne. Eastbourne organisait aussi à quelques jours d'intervalle "the Slazenger Pro tournament"

Ainsi pour une année donnée ces trois championnats pouvaient être les plus grandes compétitions comme en 1964 ou ne l'étaient pas forcément comme en 1959 où les plus grands tournois furent probablement Forest Hills Pro, le Masters Pro à Los Angeles et presque tous les tournois en Australie devant Wembley Pro, le French Pro ou l'U.S. Pro (disputé à Cleveland cette année-là).

Les championnats anglais et américains ont continué quelques années pendant l'ère Open, mais sont devenus des tournois moins importants du fait de l'arrivée des tournois du Grand Chelem Open.
Donc en fait, si on suit bien, les meilleurs joueurs de tennis étaient sur ce circuit pro, ce qui doit expliquer le gros palmares d'Emerson (12 GC) alors que l'histoire l'a jamais trop retenu. Le circuit pro était donc composé de 3 titres majeurs (visiblement on peut pas parler de GC) qu'étaient Wembley Pro, US Pro et French Pro. Il y a eu l'Australian Pro aussi mais avec peu d'édition. La suite est assez intéressante aussi.

Les anciens grands joueurs
La rivalité, jadis très vive, entre amateurs et professionnels, n'a pas rendu possible, pendant longtemps, d'établir des classements objectifs des meilleurs joueurs. Les professionnels sont interdits jusqu'en mars 1968 de toute compétition organisée par la Fédération Internationale (Coupe Davis…) ou par les Fédérations nationales (Internationaux des pays comme ceux du Grand Chelem…). Néanmoins certaines comparaisons entre ces différents joueurs furent possibles (par exemple : en janvier 1963 Rod Laver, vainqueur du Grand Chelem en 1962, fut opposé aux deux meilleurs professionnels de 1962, Kenneth Robert Rosewall et Lewis Alan Hoad, dans le cadre d'une tournée en Australasie sur gazon : Laver a remporté deux matches et a subi… 19 défaites, indiquant clairement la suprématie des vieux professionnels) : il semble qu'à partir de 1948 le meilleur joueur du monde fut probablement toujours un joueur professionnel. Depuis 1931 tous les plus grands champions de l'ère pré-« open » sont passés professionnels et, si on excepte Henri Cochet, ils ont tous atteint leur apogée dans le circuit pro : Bill Tilden, Henri Cochet, Ellsworth Vines, Fred Perry, Donald Budge, Bobby Riggs, Jack Kramer, Pancho Segura, Pancho Gonzales, Frank Sedgman, Tony Trabert, Ken Rosewall, Lew Hoad, Rod Laver.

On a tous communément en tête que Laver fut le plus grand avant 1968 or, quand il passe chez les pros il se fait dérouler par Rosewall et Hoad. Que doit-on en tirer? Laver pas si fort que ça?

Ken Rosewall
Sur Rosewall, j'ai toujours lu qu'il avait gagné 8 GC au cours d'une très longue carrière qui s'étend de 1951 à 1977. Autrement dit, déjà, d'un point de vue longévité avec 26 ans de carrière, il doit écrabouiller tout le monde. Mais en plus, ce qu'on dit pas c'est que dans la période où il quitte le circuit amateur pour le circuit pro, il va chercher, dans un circuit au niveau bien plus élevé 15 titres majeurs. Ca porte son total à 23. Je vous avoue que j'étais sur le cul en lisant ça. Ca fait 7 de plus que Federer mine de rien. A noter qu'en amateur il gagne 4 GC sur les 8 comptabilisés habituellement (ça fait 4 amateurs et 4 open).

Rod LaverRod Laver c'est 11 GC dont 2 fois le GC réalisé chez les amateurs ou en Open et surtout 9 titres majeurs chez les pro ce qui porte son total à 20. On peut toute fois contester ses premiers GC amateurs (6) puisque le circuit amateur était beaucoup plus faible que le pro.

Pancho GonzalesL'oncle d'Agassi il me semble. Gonzales fait 2 ans chez les amateurs où il prend 2 titres à l'US Open en 1948 et 1949 et derrière il passe pro en 1950 et s'arrête en 1967 avec 12 grands titres pro à son actif et des finales perdues sur Laver. C'est marrant de voir ce qu'il dit d'ailleurs sur Laver: "Même à son meilleur niveau, je crois que je couvrais trop de terrain pour lui. C'était un grand athlète, mais il jouait sans réfléchir."


Lew HoadOn trouve pas grand chose sur lui. Visiblement si on cumule les amateurs et les pros, il culmine à 13 GC quand même. Ca a été le grand rival de Gonzales qui estimait peu de temps avant sa mort que Hoad était le plus grad de tous les temps.

Donald Budge6 titres amateurs dont le fameux Grand Chelem de 1938 et 4 titres majeurs en pro. Alors qu'on connaît hyper bien son blaze il est très très loin de Rosewall, Laver ou Gonzales en terme de carrière.

Bref, très intéressant de se pencher sur toute cette période méconnue où visiblement, il y avait pas mal de très grands champions. D'ailleurs quand on analyse, Emerson c'est un scandale puisqu'il ne passe pas pro et râfle 12 GC dans la période la moins concurrencée de l'histoire puique tous les meilleurs jouaient en pro. Comme si de 2006 à 2009, Federer, Nadal, Djokovic, Roddick ou Murray jouaient sur un circuit à part et que sur notre circuit traditionnel, Davydenko, Ljubicic et Blake s'étaient partagés les titres.
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Toto

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MessageSujet: Re: L'ère pré open   Ven 4 Mar - 9:33

je me garde ça sous le coude vu que j'ai pas le temps de tout lire là. Elles sont d'où tes sources ?
J'ai quelques bouquins sur cette période.
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vdd

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MessageSujet: Re: L'ère pré open   Ven 4 Mar - 9:37

Je me suis calqué sur wikipédia. à je réfléchis à un classement des plus grands depuis l'après-guerre.
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vdd

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MessageSujet: Re: L'ère pré open   Ven 4 Mar - 9:42

1. Rosewall (19 majeurs)
2. Federer (16 majeurs)
3. Laver (14 majeurs dont 1 GC calendaire)
4. Sampras (14 majeurs)
5. Gonzales (12 majeurs)
6. Borg (11 majeurs)
7. Nadal (9 majeurs)
8. Lendl, Connors, Agassi (8 majeurs)

Voila les 10 plus grands de l'histoire après guerre. J'arrive pas à classer Hoad vu que j'ai pas sa répartition (GC amateurs et majeurs pro). Par souci d'équité ne sont pas comptabilsés dans ce classement les GC amateurs vu que les meilleurs n'y étaient pas.
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foufounette



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MessageSujet: Re: L'ère pré open   Ven 4 Mar - 10:27

le pré open compte pour du beurre etant donné que certains joueurs n'avaient pas le droit d'y jouer
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vdd

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MessageSujet: Re: L'ère pré open   Ven 4 Mar - 11:29

foufounette a écrit:
le pré open compte pour du beurre etant donné que certains joueurs n'avaient pas le droit d'y jouer

Justement. Les meilleurs de l'époque ne jouaient pas les GC. Ils jouaient le circuit pro qui était un circuit parallèle. E ce que je savas pas c'est que ce circuit pro, bien plus concurrencé que le circuit avec les GC qu'on connaît était lui aussi composé de titres majeurs valant autant (et même plus en fait) que les GC de l'époque. Donc si on fait le cumul des majeurs pros et des GC open(les titres du GC après la réunification des deux circuits en 1968), on obtient un élément de comparaison avec aujourd'hui. Les tournois qu'on peut considérer compter pour du beurre étant les GC de l'époque amateur. Soit les GC qu'on connaît avant 1968. Ainsi, autant le GC calendaire de Laver apparaît avor peu d'importance, autant celui qu'il fait en 1969 a un réel prestige puisque toute la concurrence est là.
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mister k

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MessageSujet: Re: L'ère pré open   Ven 4 Mar - 11:34

tres intéressant jap

je comprends un peu mieux le crédit accordé à ces joueurs qui ont quitté les amteurs assez rapidement.

il faut visiblement observer attentivement hors des GC pour cette époque (45-68) del11
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vdd

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MessageSujet: Re: L'ère pré open   Ven 4 Mar - 11:48

Ce qui est vraiment paranormal c'est la longévité des mecs. Le tennis étant moins physiue qu'aujourd'hui, à 40 piges ils étaient encore compétitif. Quand on voit que Pancho Gonzales a joué Borg alors qu'ils ont plus de 20 ans d'écart, c'est dingue.
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vdd

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MessageSujet: Re: L'ère pré open   Ven 4 Mar - 12:15

Pour se donner une idée, voila le palmares de Rosewall:

Amateurs:
Australian Open 1953
Roland Garros 1953
Australian Open 1955
US Open 1956

Circuit Pro:
Wembley 1957
Roland Garros 1958
Roland Garros 1960
Wembley 1960
Roland Garros 1961
Wembley 1961
Roland Garros 1962
Wembley 1962
Roland Garros 1963
Wembley 1963
US Open 1963
Roland Garros 1964
Roland Garros 1965
US Open 1965
Roland Garros 1966

Ere Open
Roland Garros 1968
US Open 1970
Australian Open 1971
US Open 1971
Australian Open 1972

Suffit de faire le compte. Si on compte pas les titres en amateur ça fait:
2 AO, 9 RG Shocked (Nadal peut juste aller se faire enculer gentiment mrgreen ), 5 Wimbledon (Wembley étant l'équivalent chez les pro avec juste des joueurs plus forts), 4 US Open. Soit 20 titres majeurs. J'en avais oublié un tout à l'heure. Le GOAT ça semble être lui. Federer restant le plus fort de l'ère Open.
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Franck2



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MessageSujet: Re: L'ère pré open   Ven 4 Mar - 12:54

Rappel très utile jap

Du temps de la splendeur de Borg à RG, on n'était pas convaincu qu'il pouvait en remontrer à Rosewall.

A présent, pour Nadal, plus personne ne se pose de question vu que ça paraît si loin, si "dinosaures" désormais et puis vu les groupies de Nadal, , pas étonnant que ça ne s'embarrasse pas de ces "archives" à l'heure actuelle smile

Mais pour qui veut vraiment, toutes ces performances en pro de Rosewall comme de Laver, du reste, sont accessibles sur le net.
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vdd

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MessageSujet: Re: L'ère pré open   Ven 4 Mar - 13:25

Ca vaut pour Federer aussi. Le Suisse est loin du palmares de Rosewall. C'est quand même fou ce mensonge de l'histoire qui fait u'on pren dvantage en compte les GC amateur que les GC pros. Shocked
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Franck2



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MessageSujet: Re: L'ère pré open   Ven 4 Mar - 13:35

Certes, sauf que pour Federer, la revendication quand à sa stature de chèvre n'a pas attendu le palmarès, beaucoup lui promettaient sa candidature bien avant , avec seulement 2 ou 3 GC, rien qu' avec sa technique et le côté complet de son jeu, suffit de consulter les commentaires de l'époque; c'est encore un autre débat au delà de la comparaison des époques et de leurs exigences respectives...
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Tweener



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MessageSujet: Re: L'ère pré open   Ven 4 Mar - 13:49

1. Rosewall (23 majeurs)
2. Laver (19 majeurs)
3. Federer (16 majeurs)
4. Sampras (14 majeurs)
. Tilden (14 majeurs)
. Gonzales (14 majeurs)
7 . Emerson (12 majeurs)
8 . Borg (11 majeurs)
9 . Budge (10 majeurs)
. Perry (10 majeurs)

En comptant les tournois pro majeurs de l'époque, voici le vrai top 10 de l'histoire jap
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Franck2



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MessageSujet: Re: L'ère pré open   Ven 4 Mar - 13:53

Bel effort d'objectivité, Tweener, mais même comme ça:

- Tilden et Gonzales sont sous estimés.
- Emerson est sur estimé.
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MessageSujet: Re: L'ère pré open   Ven 4 Mar - 13:58

vdd a écrit:


Suffit de faire le compte. Si on compte pas les titres en amateur ça fait:
2 AO, 9 RG Shocked (Nadal peut juste aller se faire enculer gentiment mrgreen ), 5 Wimbledon (Wembley étant l'équivalent chez les pro avec juste des joueurs plus forts), 4 US Open. Soit 20 titres majeurs. J'en avais oublié un tout à l'heure. Le GOAT ça semble être lui. Federer restant le plus fort de l'ère Open.
Il a gagné 2 RG en tant qu'amateur sur TB, mais le French Pro s'est joué sur bois pendant quelques années et Rosewall a gagné ce tournoi 4 fois sur TB et 4 bois sur bois.
Donc si on fait le compte, il a gagné 6 tournois majeurs sur TB (comme Borg) ce qui laisse à Nadal une grande chance de devenir le joueur le plus titré sur cette surface.


Dernière édition par Tweener le Ven 4 Mar - 14:14, édité 1 fois
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Vydev
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MessageSujet: Re: L'ère pré open   Ven 4 Mar - 14:03

Tweener a écrit:

Il a gagné 2 RG en tant qu'amateur sur TB, mais le French Pro s'est joué sur bois pendant quelques années et Rosewall a gagné ce tournoi 4 fois sur TB et 4 bois sur bois.

Ca doit être pour ça que certains pensent que RG est un tournoi en bois mrgreen
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MessageSujet: Re: L'ère pré open   Ven 4 Mar - 14:08

Tweener a écrit:
1. Rosewall (23 majeurs)
2. Laver (19 majeurs)
3. Federer (16 majeurs)
4. Sampras (14 majeurs)
. Tilden (14 majeurs)
. Gonzales (14 majeurs)
7 . Emerson (12 majeurs)
8 . Borg (11 majeurs)
9 . Budge (10 majeurs)
. Perry (10 majeurs)

En comptant les tournois pro majeurs de l'époque, voici le vrai top 10 de l'histoire jap

Oui sauf qu'on peut pas attribuer le même rang aux GC amateurs qu'aux GC pros car les GC amateurs n'avaient pas le même niveau si j'en cros les articles que j'ai lu.
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Franck2



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MessageSujet: Re: L'ère pré open   Ven 4 Mar - 14:13

En même temps difficile de reconnaître tous les grands titres pro ante open..et de zapper si facilement les Masters de Sampras, Lendl et Federer, à part entière, surtout qu'on est sûr qu'il n'y a là que le gratin ... siffle

Un rééquilibrage est justifié..mais jusqu'à un certain point.
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MessageSujet: Re: L'ère pré open   Ven 4 Mar - 14:14

Franck2 a écrit:
Bel effort d'objectivité, Tweener, mais même comme ça:

- Tilden et Gonzales sont sous estimés.
- Emerson est sur estimé.
On pourrait être plus complet si on rajoute le nombre de saisons où chaque joueur a été classé "joueur de l'année" :

Tilden : 1920, 1921, 1922 (ex-æquo avec Bill Johnston), 1923, 1924, 1925, 1931.
Ce qui fait de l'américain le plus grand joueur de l'avant-guerre.

Gonzales : 1952 (ex-æquo avec Segura), 1954, 1955, 1956, 1957, 1958, 1959, 1960 (ex-æquo avec Rosewall)
Ce qui fait dire à certains que c'est le plus grand joueur du 20e siècle. D'ailleurs, y'a une fameuse citation d'un journaliste le concernant qui témoigne de l'aura exceptionnelle dont jouissait ce joueur : « Si le sort de la Terre était en question, l'homme que vous voulez voir servir pour sauver l'humanité serait Ricardo Alonso González. »

Quant à Emerson, ses stats sont peu faussées c'est vrai mais ça n'empêche qu'il fut un grand joueur.


Dernière édition par Tweener le Sam 5 Mar - 16:09, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: L'ère pré open   Ven 4 Mar - 14:18

vdd a écrit:
Tweener a écrit:
1. Rosewall (23 majeurs)
2. Laver (19 majeurs)
3. Federer (16 majeurs)
4. Sampras (14 majeurs)
. Tilden (14 majeurs)
. Gonzales (14 majeurs)
7 . Emerson (12 majeurs)
8 . Borg (11 majeurs)
9 . Budge (10 majeurs)
. Perry (10 majeurs)

En comptant les tournois pro majeurs de l'époque, voici le vrai top 10 de l'histoire jap

Oui sauf qu'on peut pas attribuer le même rang aux GC amateurs qu'aux GC pros car les GC amateurs n'avaient pas le même niveau si j'en cros les articles que j'ai lu.
Tous les anciens joueurs cités ont fait leurs preuves sur le circuit amateur et pro mis à part Emerson.
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mister k

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MessageSujet: Re: L'ère pré open   Ven 4 Mar - 14:19

vous faites chier avec vos discussions de fond très intéressantes sur le tennis, alors qu'il y en a qui sont au boulot !!! mrgreen

pfff
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MessageSujet: Re: L'ère pré open   Ven 4 Mar - 14:20

Vydev a écrit:
Tweener a écrit:

Il a gagné 2 RG en tant qu'amateur sur TB, mais le French Pro s'est joué sur bois pendant quelques années et Rosewall a gagné ce tournoi 4 fois sur TB et 4 bois sur bois.

Ca doit être pour ça que certains pensent que RG est un tournoi en bois mrgreen
troll mrgreen
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MessageSujet: Re: L'ère pré open   Ven 4 Mar - 14:21

Franck2 a écrit:
En même temps difficile de reconnaître tous les grands titres pro ante open..et de zapper si facilement les Masters de Sampras, Lendl et Federer, à part entière, surtout qu'on est sûr qu'il n'y a là que le gratin ... siffle

Un rééquilibrage est justifié..mais jusqu'à un certain point.
Les Masters c'est un peu compliqué, vu le format et le nombre de matches joués rabbit
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Toto

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MessageSujet: Re: L'ère pré open   Ven 4 Mar - 14:28

le truc compliqué c'est qu à une période le masters avait + de valeur que l'AO.
Sans compter l'époque où les transports n'étaient pas aussi "automatique" qu'aujourd'hui.
bref ...
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vdd

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MessageSujet: Re: L'ère pré open   Ven 4 Mar - 14:42

mister k a écrit:
vous faites chier avec vos discussions de fond très intéressantes sur le tennis, alors qu'il y en a qui sont au boulot !!! mrgreen

pfff

Je dois à un pote qui m'a placé un beau high kick du gauche dans le nez de pas être devant mes élèves depuis mardi soir. Bref, je préfèrerais être au taff que de me taper une aubergine en plein milieu de la gueule.
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L'ère pré open
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